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CONSIGLIO NAZIONALE NOTARIATO 30-31.5.2019 TAVOLO TECNICO RIFORMA CONCORSO

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1 ora fa, AspiranteNotaio2019 dice:

Secondo me si dovrebbe creare la figura del Vice-notaio così come esiste il vice questore, vice prefetto, ecc.

Dopo 10 anni di vice-notariato retribuito e profiquo si diventa notaio.

In questo modo solo le persone realmente interessate entrerebbero a far parte del notariato e si eviterebbe che sbarbatelli poco più che ventenni siano a capo di uno studio notarile in balia di forze supreme

Quindi trovi faticoso 6-23 per tre giorni, no inglese, no tributario, e dopo 10 anni a fare il garzone di bottega secondo te ti devono regalare il sigillo? Siamo su scherzi a parte, vero??? 😂

E comunque non è che uno si improvvisa vice-questore da un giorno con l’altro 😉

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Quando nel 2007 ho fatto quella chiaccherata con quel giovane neo Notaio (traendo spunto da un preventivo grossolanamente sbagliato da un altro Notaio), abbiamo parlato dell’accesso alla professione ed io sostenevo la necessità che il concorso venisse riformato introducendo già allo scritto fiscale, tributario ed elementi di diritto comunitario e l’eliminazione della competenza territoriale permettendo di aprire uno studio secondario non nello stesso Distretto ma in un’altra regione (diversa da quella della sede principale)

Quel neo Notaio mi disse che già così il concorso era sufficientemente selettivo ed oltretutto ti chiedeva di imparare talmente tante nozioni che si sarebbero rivelate inutili (“ne utilizzerai solo l’1% nella vita professionale effettiva”) e spingeva sulla necessità che il praticantato fosse eventualmente anche abbreviato ulteriormente ad un solo anno ma effettivo (e non fittizio come oggi), il che da solo avrebbe permesso di scremare tantissimo i candidati e che il tirocinio fosse allungato per imparare sul campo la professione (mi disse: “molti miei colleghi hanno visto lo Studio solo quando andavano a prendere la firma ogni bimestre dal loro dominus”).

Inizia a sorgermi il sospetto che certe proposte di riforma siano avanzate esclusivamente per obbligare i candidati ad affidarsi – ancor più di quanto già non facciano oggi – alle scuole private (non certo quelle istituzionali)..pensate in certe parti di Italia quanti Notai sarebbero in grado di rogare –ed insegnare a farlo ai propri praticanti - in lingua straniera e conoscere “almeno” l’inglese (figuriamoci, ci sono alcuni Notai – anche del nord, sia chiaro - che non parlano correntemente l’italiano..telefonata di settimana scorsa con un Conservatore..)

Bisogna trovare il modo per evitare che si presentino ai banchetti persone che – pur non volendo nemmeno usare tutte le 5 consegne - vanno lì “tanto per tentare” e così facendo ingolfano il concorso..ad un concorso c’erano commissari che “sbroccavano” solo per il fatto che dopo pochi minuti dall’inizio della procedura di riconoscimento avevano capito che molti candidati avevano più di un codice da consegnare (e che loro dovevano controllare impiegando troppo tempo)..immaginate il loro entusiasmo pensando di dover correggere anche solo 1.000 compiti..poi vi lamentate del fatto che molti sono stati segati al primo elaborato..

Forse aveva ragione un figlio e nipote d’arte che disse ad un mio amico (che aveva avuto il padre di questi come relatore della sua tesi di laurea) che la preselezione era il minore dei mali, uno strumento veramente selettivo e meritocratico (che pur si prestava ad una stortura, l’apprendimento prettamente mnemonico)..ed ad un certo punto disse scherzano – ma forse non troppo - : “non vorrei che lo abbiano tolto proprio per questo...chi deve assolutamente passare il concorso come fa se c’è la preselezione?”

Per quanto riguarda il "sigillo pe meriti di servizio/anzianità": con tutto il rispetto, è un'idiozia, anche gli avvocati si sono resi conto che diventare cassazionisti per anzianità era una boiata ed hanno inserito l'esame..

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la preselezione era strumento " meritocratico" ; al di là dell'aspetto mnemonico che comunque è essenziale anche ai fini della preparazione per gli scritti ( si pensi all'enorme mole di teorie che il praticante notaio deve conoscere  !!!) la Preselezione Informatica premiava sul serio i piu' meritevoli e le possibilità di IMBROGLI erano pressocchè azzerrate.

Vi racconto una cosa ;  c'era un ragazzo che aveva già la certezza di superare il concorso ma non aveva altrettanta certezza di superare la preselezione, ; lui e il padre , prima della prova preselettiva che si sarebbe tenuta presso il CED della Cassazione  subito dopo la pubblicazione dei quiz in Gazzetta Ufficiale, erano praticamente terrorizzati dal timore che il ragazzo potesse non superarla. Andò a farla e commise due errori , però grazie alla sospensiva cautelare del tar riusci a partecipare alle prove scritte e ovviamente a superare il concorso.

Poi c'è un altro ragazzo che ha commesso pure lui 2 errori alla preselezione la prima volta e 1 errore nella seconda volta,  però è risultato vincitore di 2 concorsi di fila come Bis Notaio.  Dopo il concorso lo si vedeva spesso  elargire consigli ai praticanti su come si dovessero affrontare le prove preselettive e concorsuali.

Ps. Si ricorda che tutti i ragazzi non raccomandati che conosco io hanno sempre superato la preselezione senza problemi , anche prima dello scadere del tempo stabilito per lo svolgimento della stessa e che se non ricordo male era di 1 ora ;  costoro però MISTERIOSAMENTE  sono stati tutti bocciati agli scritti.

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concordo: per me la soluzione al calo dei praticanti non è aumentare le materie ( informatica e inglese, rappresntano lo 0,01% dell attività notarile ), ma agire sul concorso ( bamdo e correzione OBBLIGATORIAMENTE annuali e correzione dei singoli compiti videoregistrata e siccesdivamente messa nelka disponibilità dei concorsisti, per verificarne la trasparenza

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inoltre la " Preselezione " aveva ad oggetto tantissime domande che vertevano anche su temi non propriamente di interesse notarile.  C'erano domande sulla responsabilità civile, titoli di credito , usufrutti di beni mobili, matrimonio, specificazione , unione , commistione , mora del debitore ecc ecc.

Molti quiz  pertanto richiedevano un piccolo approfondimento di altri temi "non notarili " dai vari Torrente , Gazzoni ecc. anche in considerazione del fatto che l' aver imparato la sola risposta a memoria avrebbe potuto giocare brutti scherzi in sede di preselezione.  Cosi facendo, il praticante aggiungeva alla  preparazione squisitamente " notarile" anche un piccolo approfondimento di tematiche non notarili che in ogni modo non potevano che far bene alla già notevole preparazione  del candidato.

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27 minuti fa, ferrari f430 dice:

inoltre la " Preselezione " aveva ad oggetto tantissime domande che vertevano anche su temi non propriamente di interesse notarile.  C'erano domande sulla responsabilità civile, titoli di credito , usufrutti di beni mobili, matrimonio, specificazione , unione , commistione , mora del debitore ecc ecc.

Molti quiz  pertanto richiedevano un piccolo approfondimento di altri temi "non notarili " dai vari Torrente , Gazzoni ecc. anche in considerazione del fatto che l' aver imparato la sola risposta a memoria avrebbe potuto giocare brutti scherzi in sede di preselezione.  Cosi facendo, il praticante aggiungeva alla  preparazione squisitamente " notarile" anche un piccolo approfondimento di tematiche non notarili che in ogni modo non potevano che far bene alla già notevole preparazione  del candidato.

In passato abbiamo sostenuto tesi opposte ed assunto posizioni profondamente antitetiche ma adesso concordo pienamente con ciò che sostieni.

P.S. Le domande erano 45 in 45 minuti (impiegai 39 minuti), così come alcuni miei vicini, uno mi pare che finii in 35 minuti e passò gli scritti con un voto molto alto.

Modificato da alexander1981
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L'inglese............................ giusto eppesuig, per l'attività notarile è inutile (una lingua vale l'altra, gli stranieri mica sono tutti anglomericani, né io, se fossi notaio, consentirei ad uno straniero di utilizzare lingua diversa dalla sua)

Salvo che in previsione futura non si intenda sostituire la lingua italiana con la lingua dell'imperialismo globalizzante, come si è sostituita la lira con l'euro, o come si tenderà a sostituire l'atto cartaceo con quello informatico; oggi fa molto "cool" farfugliare  qualche parola in gergo albionico. Anzi, che stiano piuttosto attenti, che dalla lingua si passa agevolmente al sistema (common law....), è bene non agevolare pericolosi cavalli di troia, anzi trojan, per essere cool and technological.

E che pensino piuttosto a correggere bene i compiti e a studiarsi bene l'italiano, intanto, così capiscono meglio gli elaborati

Visto che si parla di trojan, quanto all'informatica, le nozioni che abbiamo sono più che sufficienti, non inizino a farsi troppe pippe mentali e a mettere altri paletti, che non siano diritto e scienza giuridica.

Insomma, diverse proposte dalla commissione non mi convincono, sembrano solo aggirare il vero ostacolo

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Ragazzi io penso che il limite andrà tolto, anche senza preselezione, perché tanto ormai siamo sui 2000 aspiranti, molti aspiranti sono alla sesta, negli anni successivi tra vincitori e limite superato si potrebbe arrivare a concorsi di 1500 persone per 300 posti e penso che questo è proprio quello che si vuole evitare.

Per quanto riguarda la riduzione progressiva degli aspiranti notai, penso che questa sia inarrestabile in quanto il "nostro" concorso è sempre più aleatorio, sempre più oneroso in termini di denaro e di studio e questa professione (per chi non è figlio di nessuno) diventa sempre meno appetibile per una molteplicità di fattori di cui abbiamo ampiamente discusso in altre sedi...

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20 ore fa, Pippogol010 dice:

Ragazzi io penso che il limite andrà tolto, anche senza preselezione, perché tanto ormai siamo sui 2000 aspiranti, molti aspiranti sono alla sesta, negli anni successivi tra vincitori e limite superato si potrebbe arrivare a concorsi di 1500 persone per 300 posti e penso che questo è proprio quello che si vuole evitare.

Per quanto riguarda la riduzione progressiva degli aspiranti notai, penso che questa sia inarrestabile in quanto il "nostro" concorso è sempre più aleatorio, sempre più oneroso in termini di denaro e di studio e questa professione (per chi non è figlio di nessuno) diventa sempre meno appetibile per una molteplicità di fattori di cui abbiamo ampiamente discusso in altre sedi...

Concordo esattamente con te.

Ci manca solo la preselezioni così al concorso si presentano in 300/400 candidati a voglia la facilità a scovare un compito. Se vogliamo pensare male pensiamo fino alla fine.

In questi anni, fino ad una riforma decente e necessaria, potrebbero eliminarle definitivamente. Tanto non cambierebbe nulla. I candidati sono più o meno gli stessi. In questi anni sono stati pochissimi gli incrementi.

Venuta meno la crisi delle vocazione allora si può davvero pensare di attuare una riforma del notariato che abbia senso.

Anche se mi chiedo se possa avere senso dato che il trend del momento porta a vedere incrementi di reddito solo dei mega rogifici.

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On 28/6/2019 at 19:16, Pippogol010 dice:

Ragazzi io penso che il limite andrà tolto, anche senza preselezione, perché tanto ormai siamo sui 2000 aspiranti, molti aspiranti sono alla sesta, negli anni successivi tra vincitori e limite superato si potrebbe arrivare a concorsi di 1500 persone per 300 posti e penso che questo è proprio quello che si vuole evitare.

Per quanto riguarda la riduzione progressiva degli aspiranti notai, penso che questa sia inarrestabile in quanto il "nostro" concorso è sempre più aleatorio, sempre più oneroso in termini di denaro e di studio e questa professione (per chi non è figlio di nessuno) diventa sempre meno appetibile per una molteplicità di fattori di cui abbiamo ampiamente discusso in altre sedi...

concordo, e l'idea di una preselezione è davvero fuori luogo.....

ALEATORIO: in una sola parola quello che dovrebbero tenere presente in sede di rinnovo del concorso. un concorso pubblico non può essere aleatorio, se pensiamo alla oggettività della prova, alla uniformità delle soluzioni. ad oggi nessuno si è prodigato per volere un concorso realmente trasparente,soprattutto per la delicata fase della correzione. certo, come abbiamo ben visto è una cosa che ha fatto molto comodo a qualcuno...... ma sarebbe ora di finirla.che ne dite?

anche porre dei parametri sulla traccia di societario, perchè magari farne dipendere la soluzione dalle massime di societario, che non sono giurisprudenza (anzi....), non è poi così una sana idea. andrebbero un pò adeguate alla concreta casistica di tutti gli studi in italia......

 

quanto alla proposta di aumentare le materie, concordo con chi ha capito che è solo un pretesto per fidelizzare alle scuole private.

 

Modificato da egoiste
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On 28/6/2019 at 10:16, ferrari f430 dice:

la preselezione era strumento " meritocratico" ; al di là dell'aspetto mnemonico che comunque è essenziale anche ai fini della preparazione per gli scritti ( si pensi all'enorme mole di teorie che il praticante notaio deve conoscere  !!!) la Preselezione Informatica premiava sul serio i piu' meritevoli e le possibilità di IMBROGLI erano pressocchè azzerrate.

Vi racconto una cosa ;  c'era un ragazzo che aveva già la certezza di superare il concorso ma non aveva altrettanta certezza di superare la preselezione, ; lui e il padre , prima della prova preselettiva che si sarebbe tenuta presso il CED della Cassazione  subito dopo la pubblicazione dei quiz in Gazzetta Ufficiale, erano praticamente terrorizzati dal timore che il ragazzo potesse non superarla. Andò a farla e commise due errori , però grazie alla sospensiva cautelare del tar riusci a partecipare alle prove scritte e ovviamente a superare il concorso.

Poi c'è un altro ragazzo che ha commesso pure lui 2 errori alla preselezione la prima volta e 1 errore nella seconda volta,  però è risultato vincitore di 2 concorsi di fila come Bis Notaio.  Dopo il concorso lo si vedeva spesso  elargire consigli ai praticanti su come si dovessero affrontare le prove preselettive e concorsuali.

Ps. Si ricorda che tutti i ragazzi non raccomandati che conosco io hanno sempre superato la preselezione senza problemi , anche prima dello scadere del tempo stabilito per lo svolgimento della stessa e che se non ricordo male era di 1 ora ;  costoro però MISTERIOSAMENTE  sono stati tutti bocciati agli scritti.

Purtroppo è così.

Nei concorsi, la prova preselettiva è l'unico scoglio che un "raccomandato" deve superare.

Un concorsista onesto può fare poche cose per cercare di vincere:

- studiare;

- rendere pubblici gli "orrori" che talvolta le correzioni e i verbali di bocciatura presentano;

- fare ricorso se vi sono le condizioni.

Ho visto solo un paio di commenti che parlavano degli elaborati... Si vede che andavano bene. Alla fine si vede che i 109 passati allo scritto erano i più meritevoli.

Modificato da Zia del Pazzo
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 Sempre in tema di " Preselezione informatica " un altro aspetto spesso sottovalutato  era quello di far emergere il reale livello di preparazione di chi, terminata la pratica notarile, si apprestava ad affrontare le difficili prove scritte.  

Infatti, era stabilito per legge che poteva sostenere le prove scritte un numero di candidati " massimo " pari al quintuplo dei posti a disposizione.  I vertici del CNN motivarono tale scelta col fine di consentire SOLO AI CANDIDATI VERAMENTE PREPARATI  la partecipazione agli scritti.  Queste furono le parole dell' allora Presidente dei Notai che verosimilmente non era a conoscenza del  "livello medio di preparazione "  di chi  decide di preparare seriamente questo concorso .  Bugia clamorosa questa che  nel corso degli anni  si è collegata con l' altrettanto clamorosa bugia di considerare  talmente  "basso" il livello di preparazione di coloro che consegnavano i 3 elaborati che le Commissioni Giudicatrici erano impossibilitate a coprire tutti i posti messi a concorso.  

Che le cose stiano poi diversamente lo dimostrarono i fatti.  Le preselezioni informatiche venivano  superate puntualmente da un numero di candidati che oltrepassavano sempre il quintuplo dei posti a diposizione tanto è vero che l'ultimo classificato era parificato al primo in quanto l'estrema bravura dei partecipanti consentiva solo a coloro che avessero commesso " zero " errori il superamento della stessa e dunque il diritto di  sedersi all'Ergife.

L'ulteriore riprova della bontà di tali considerazioni venne data in quegli anni dalla giurisprudenza amministrativa che,  subito dopo il primo concorso notarile con preselezione informatica, sanci' in via cautelare con la cd. sospensiva, il diritto di prendere parte agli scritti anche a coloro che avevano commesso 1 solo errore e nel corso degli anni anche a coloro che ne avevano commessi piu' di uno. Il  Tar sostanzialmente sosteneva come non ci fosse alcuna differenza di preparazione  tra l'aver commesso ZERO, 1 o 2 errori sicchè anche a costoro andava riconosciuto il diritto costituzionale di prendere parte agli scritti ,  a nulla rilevando che il o i quiz sbagliati vertessero o meno su argomenti di interesse notarile. ( eccesso di potere della Pa per irragionevolezza).

 

 

Modificato da ferrari f430
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Infatti sorrido sempre (amaramente purtroppo) quando non vedo raggiunto il numero dei posti disponibili a CAUSA della scarsa preparazione dei candidati. Che buffonata! 

Ma il numero dei consegnanti mi sembra aumentare, quindi alla fine le cose vanno bene così.

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33 minuti fa, AspiranteNotaio2019 dice:

I consegnanti sono aumentati perchè il numero di consegne ammesso è arrivato a 5

Lo so ma vedere che aumentano il numero delle consegne e i posti non vengono assegnati... È illogico e a pensar male è anche sadico.

Non ci vuole una grande fantasia a capire che appena il numero calerà, si eliminerà il limite è lì subentrerà anche il masochismo.

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Secondo me l'esame di idoneità deve rispecchiare quello che nella realtà i notai si trovano ad affrontare, quindi tracce semplici e non tracce lunghe e astratte. Per quanto riguarda  il luogo di svolgimento dell'esame, proporrei di sostenerlo presso le sedi delle Corti di Appello e in un termine di due giorni. Quanto all'intervento del dott. Viggiani, secondo me, con tutto il rispetto, le sue proposte tendono a complicare e a rendere ulteriormente difficoltoso "il sistema del notariato" piuttosto che a semplificarlo.

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9 ore fa, Tony_2 dice:

Secondo me l'esame di idoneità deve rispecchiare quello che nella realtà i notai si trovano ad affrontare, quindi tracce semplici e non tracce lunghe e astratte. Per quanto riguarda  il luogo di svolgimento dell'esame, proporrei di sostenerlo presso le sedi delle Corti di Appello e in un termine di due giorni. Quanto all'intervento del dott. Viggiani, secondo me, con tutto il rispetto, le sue proposte tendono a complicare e a rendere ulteriormente difficoltoso "il sistema del notariato" piuttosto che a semplificarlo.

Agginugerei: costringerebbe tutti i candidati ad iscriversi alle scuole. Guardacaso il proponente ha una scuola che negli ultimi tempi sta diversificando la sua offerta anche all'esame da avvocato e l'esame di magistratura il che -analizzato nel suo complesso mi fa presumere che anche per le scuole siano tempi di grossa crisi..

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Credo che ci sia alla base una profonda passione per l'insegnamento del diritto tout court, forse la sua dimensione maggiore.

Altrimenti, come alternativa di guadagno, beh....., ci sarebbe stata quella di dedicarsi maggiormente alla professione di notaio (che è redditizia di per sé, no?).

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5 ore fa, alexander1981 dice:

Agginugerei: costringerebbe tutti i candidati ad iscriversi alle scuole. Guardacaso il proponente ha una scuola che negli ultimi tempi sta diversificando la sua offerta anche all'esame da avvocato e l'esame di magistratura il che -analizzato nel suo complesso mi fa presumere che anche per le scuole siano tempi di grossa crisi..

Chiunque venda un prodotto sul mercato senza diversificarne l'offerta, cercando nuove aree di investimento, è destinato, prima o poi, al fallimento; ciò detto, è ovvio che anche le scuole accusino il colpo del calo delle vocazioni.

C'è una cosa che però non capisco, ed è l'acredine con cui @alexander1981 critichi sempre il notaio Viggiani... come tutti può piacere o non piacere, ma gli va riconosciuto di essere un ottimo giurista e un buon imprenditore di se stesso. 

 

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9 ore fa, anton3 dice:

Credo che ci sia alla base una profonda passione per l'insegnamento del diritto tout court, forse la sua dimensione maggiore.

Altrimenti, come alternativa di guadagno, beh....., ci sarebbe stata quella di dedicarsi maggiormente alla professione di notaio (che è redditizia di per sé, no?).

Perdonami ma stai scherzando o parli seriamente?? Lo sai che questi notai titolari di scuole guadagnano ben poco dall'esercizio diretto della professione? Ed ora incominciano a veder calare sensibilmente -nonostante il sensibile incremento delle rette- anche i loro guadagni come titolari di scuole? Pensa che hanno fatto pesanti investimenti e preso con sé molti collaboratori- che devono remunerare- contando su un futuro incremento dei praticanti, cosa che non si sta verificando nei fatti..

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5 minuti fa, alexander1981 dice:

Perdonami ma stai scherzando o parli seriamente?? Lo sai che questi notai titolari di scuole guadagnano ben poco dall'esercizio diretto della professione? Ed ora incominciano a veder calare sensibilmente -nonostante il sensibile incremento delle rette- anche i loro guadagni come titolari di scuole? Pensa che hanno fatto pesanti investimenti e preso con sé molti collaboratori- che devono remunerare- contando su un futuro incremento dei praticanti, cosa che non si sta verificando nei fatti..

Direi che non sai fare bene i conti, con quello che hanno guadagnato negli anni, possono ben campare di rendita, anche se chiudessero domani bottega e campassero della sola professione.
E comunque aprire nuove scuole o diversificare il prodotto offerto comporta sempre un rischio, un investimento che protrebbe rivelarsi un flop. Ci vuole coraggio!
Quoto @Alaskan Haida sembra proprio tu abbia un sospeso personale con Viggiani! :D

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8 ore fa, Alaskan Haida dice:

Chiunque venda un prodotto sul mercato senza diversificarne l'offerta, cercando nuove aree di investimento, è destinato, prima o poi, al fallimento; ciò detto, è ovvio che anche le scuole accusino il colpo del calo delle vocazioni.

C'è una cosa che però non capisco, ed è l'acredine con cui @alexander1981 critichi sempre il notaio Viggiani... come tutti può piacere o non piacere, ma gli va riconosciuto di essere un ottimo giurista e un buon imprenditore di se stesso. 

 

Ti rispondo al volo: la mia critica non è rivolta al solo Viggiani. Se rileggi i miei post passati, leggerai che 'me la sono presa' anche con altri, tra i quali quello che dice 'fatevi il segno della croce e scendete a Roma'.

Su Viggiani, ho anche detto che ha ripreso il metodo del maestro napoletano e lo ha elevato all'ennesima potenza, il che è un merito -per alcuni- o un difetto, dal mio punto di vista, perché fa diventare l'insegnamento un'attività quasi meramente imprenditoriale, allontanandola dal suo scopo originario.

Adesso sono sul cell e non riesco a postarti miei post ma se li cerchi li trovi..

Speto di aver chiarito il mio pensiero.

A presto

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Adesso, alexander1981 dice:

Ti rispondo al volo: la mia critica non è rivolta al solo Viggiani. Se rileggi i miei post passati, leggerai che 'me la sono presa' anche con altri, tra i quali quello che dice 'fatevi il segno della croce e scendete a Roma'.

Su Viggiani, ho anche detto che ha ripreso il metodo del maestro napoletano e lo ha elevato all'ennesima potenza, il che è un merito -per alcuni- o un difetto, dal mio punto di vista, perché fa diventare l'insegnamento un'attività quasi meramente imprenditoriale, allontanandola dal suo scopo originario.

Adesso sono sul cell e non riesco a postarti miei post ma se li cerchi li trovi..

Speto di aver chiarito il mio pensiero.

A presto

Li cercherò sicuramente, comunque è sempre un piacere poter confrontare le nostre idee nel rispetto reciproco. Anzi ti chiedo scusa se mi sono basata solo sui tuoi ultimi interventi.  :) 

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9 ore fa, CrisDM dice:

Direi che non sai fare bene i conti, con quello che hanno guadagnato negli anni, possono ben campare di rendita, anche se chiudessero domani bottega e campassero della sola professione.
E comunque aprire nuove scuole o diversificare il prodotto offerto comporta sempre un rischio, un investimento che protrebbe rivelarsi un flop. Ci vuole coraggio!
Quoto @Alaskan Haida sembra proprio tu abbia un sospeso personale con Viggiani! :D

Tranquillo, non e' così, non lo  conosco nemmeno di persona:-D

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