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beakiyo

Terza prova 13 aprile

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On 30/4/2018 at 21:08, Agri dice:

Antonio, puoi citare interamente il contributo di Sesta ? Così me lo vado a leggere. Grazie

Quanto al vostro dibattito, non allarmatevi... non saranno questi i paletti. 

Io mentre andavo in bagno il terzo giorno credo di aver adocchiato un testamento internazionale ...

M. Sesta, Stato unico e diritto ereditario, in Rivista di diritto civile, n. 1/2014, p. 1-34

Se hai difficoltá nel reperinento, contattami via email😉

Modificato da Antonio Mattera

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On 30/4/2018 at 19:39, walle dice:

Il padre è un potenziale legittimario, quindi pretermissione. Così si sistema sia il padre che il figlio. Il problema è: in base alla traccia chi eredi??? 

se fai i legati e le institutiones (e se queste non coprono l'intero asse), con la pretermissione non fai nulla: a seguito indegnità del figlio, il padre può essere chiamato ( ove non ricoranno i presupposti per la rappreaentazione per il figlio) quale erede ex lege.

Sono sempre più convinto che la traccia volesse farci riflettere sulla necessità della pronunzia di indegnità per il figlio e della diseredazione per il padre... Poi, può essere che sto fantasticando

Modificato da Antonio Mattera

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1 ora fa, Fulgor dice:

Sì ma dove lo hai visto? Alla toilette? 🙂

No, mentre sfilavo tra i banchi mi è parso di leggere tra i compiti di un candidato l'intestazione di un internazionale. Forse ero già troppo stanco ed ho sognato o forse saranno state le voci che già prima della dettatura ne ipotizzavano l'uscita...

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48 minuti fa, Antonio Mattera dice:

M. Sesta, Stato unico e diritto ereditario, in Rivista di diritto civile, n. 1/3014, p. 1-34

Se hai difficoltá nel reperinento, contattami via email😉

Grazie, ci sentiamo presto allora perché dovrei andare in Università a reperirlo. 

Ciao

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9 minuti fa, Agri dice:

No, mentre sfilavo tra i banchi mi è parso di leggere tra i compiti di un candidato l'intestazione di un internazionale. Forse ero già troppo stanco ed ho sognato o forse saranno state le voci che già prima della dettatura ne ipotizzavano l'uscita...

Alcuni l'hanno fatto ma in mancanza di una richiesta del testatore si fa il testamento pubblico italiano.

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4 ore fa, Mari17 dice:

Da quello che so io la sola presenza di un figlio, anche se per qualsiasi motivo non concorre alla successione (quindi anche per pronuncia di indegnità) esclude il diritto alla quota di riserva dell'ascendente.

Ho ragionato allo stesso modo

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13 ore fa, Mari17 dice:

Il padre non è un legittimario a causa della presenza di un figlio quindi, secondo me, seguendo quello che chiedeva la traccia si poteva diseredare. Io ho fatto così. Mentre per il figlio non serviva fare nulla a causa della sentenza di condanna e della pronuncia di indegnità "automatica"

1) se il figlio muore prima dell'apertura della successione il padre è legittimario. 

2) se il figlio si oppone al riconoscimento il padre è legittimario. 

3) le sentenze del 2006 hanno ad oggetto la rinuncia all'azione di riduzione, non la rinuncia all'eredità. Potenzialmente tu diseredi un potenziale legittimario. 

 

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10 ore fa, Antonio Mattera dice:

se fai i legati e le institutiones (e se queste non coprono l'intero asse), con la pretermissione non fai nulla: a seguito indegnità del figlio, il padre può essere chiamato ( ove non ricoranno i presupposti per la rappreaentazione) quale erede ex lege.

Sono sempre più convinto che la traccia volesse farci riflettere sulla necessità della pronunzia di indegnità per il figlio e della diseredazione per il padre... Poi, può essere che sto fantasticando

Per quello che riguarda me ho istituito Laura e mevio nell'intero con il 734 cc quindi ho coperto tutto e fatto sostituzioni e quindi pretermesso. 

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5 ore fa, walle dice:

Per quello che riguarda me ho istituito Laura e mevio nell'intero con il 734 cc quindi ho coperto tutto e fatto sostituzioni e quindi pretermesso. 

Non so se Mevio e Laura dovessero essere qualificati come eredi ... Ma così il padre e il figlio "non hanno spazio"

Modificato da Antonio Mattera

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On 30/4/2018 at 20:10, Antonio Mattera dice:

per fare la diseredazione a spalle sicure doveva farsi riferimento al 448-bis, aderendo alla tesi che la stessa traccia lasciava trasparire

 

Caro Antonio, ho letto il contributo di Sesta, oltre alle parti di interesse sul Cian Trabucchi ( che, a dire il vero, chiariscono meglio la tesi di Sesta, così come si trova in altro lavoro dello stesso autore, fam. e dir., 2013, p. 241).

Il punto è, per venire al sodo, se si possa diseredare ex. art.  448-bis c.c.  il genitore che si sia reso responsabile di fatti pregiudizievoli, diversi da quelli di cui all'art. 463 c.c., per il figlio, pur non essendo decaduto dalla responsabilità genitoriale.

Se ho capito bene, Sesta ritiene la fattispecie ammissibile, collegandosi ad una serie di ipotesi nelle quali il genitore, pur non decaduto, violi i suoi doveri familiari, con correlativa imputazione di responsabilità civile ai sensi dell'art.  2043 c.c.  Per altri, che sembrano in maggioranza, occorre la declaratoria di decadenza dalla responsabilità.

Si tratta di una questione molto delicata che, se così intesa, pare difficile abbia costituito il vero intento della Commissione . Se comunque qualcuno avesse motivato con la tesi di Sesta la diseredazione del padre (che dalla traccia non emerge sia decaduto) potrebbe fare davvero un'ottima figura. 

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K

 

1 ora fa, Agri dice:

Caro Antonio, ho letto il contributo di Sesta, oltre alle parti di interesse sul Cian Trabucchi ( che, a dire il vero, chiariscono meglio la tesi di Sesta, così come si trova in altro lavoro dello stesso autore, fam. e dir., 2013, p. 241).

Il punto è, per venire al sodo, se si possa diseredare ex. art.  448-bis c.c.  il genitore che si sia reso responsabile di fatti pregiudizievoli, diversi da quelli di cui all'art. 463 c.c., per il figlio, pur non essendo decaduto dalla responsabilità genitoriale.

Se ho capito bene, Sesta ritiene la fattispecie ammissibile, collegandosi ad una serie di ipotesi nelle quali il genitore, pur non decaduto, violi i suoi doveri familiari, con correlativa imputazione di responsabilità civile ai sensi dell'art.  2043 c.c.  Per altri, che sembrano in maggioranza, occorre la declaratoria di decadenza dalla responsabilità.

Si tratta di una questione molto delicata che, se così intesa, pare difficile abbia costituito il vero intento della Commissione . Se comunque qualcuno avesse motivato con la tesi di Sesta la diseredazione del padre (che dalla traccia non emerge sia decaduto) potrebbe fare davvero un'ottima figura. 

Io ho fatto così... Del resto, c'era il rischio, benché remoto, che il padre potesse divenire legittimario. Ciò si verificherebbe nel caso in cui: a) il figlio non accetti il riconoscimento; b) il figlio premuoia al padre senza figli.

La tesi é sostenuta, oltre che da accademici (Sesta, Bongiovanni), anche dalla dottrina notarile (Tagliaferri).

In un testamento di soli legati la pretermissione si rivelava inutile: se il figlio viene dichiarato (o é già stato dichiarato) indegno, conserva la qualifica di legittimario (per me, é equiparabile al figlio rinunziante, trovando applicazione il principio della cristallizzazione) ... tuttavia, aprendosi la successione legittima, il padre concorre con la moglie (unica legittimaria), quale erede ex lege.

Ho pensato che con la locuzione "comportamenti anaffettivi e di abbandono" a questo si volesse arrivare. Ho richiamato l"art. 448-bis e la tesi in questione in motivazione, per difendermi meglio, dato che una cosa é quai certa: la declatoria di indegnitá del figlio e la vocazione legittima del padre

 

Ovviamente, la storia di questo concorso insegna che l'erudizione non paga ... Bisogna fare le cose terra terra e sapere poco

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6 minuti fa, Antonio Mattera dice:

K

 

Io ho fatto così... Del resto, c'era il rischio, benché remoto, che il padre potesse divenire legittimario. Ciò si verificherebbe nel caso in cui: a) il figlio non accetti il riconoscimento; b) il figlio premuoia al padre senza figli.

La tesi é sostenuta, oltre che da accademici (Sesta, Bongiovanni), anche dalla dottrina notarile (Tagliaferri).

In un testamento di soli legati la pretermissione si rivelava inutile: se il figlio viene dichiarato (o é già stato dichiarato) indegno, conserva la qualifica di legittimario (per me, é equiparabile al figlio rinunziante, trovando applicazione il principio della cristallizzazione) ... tuttavia, aprendosi la successione legittima, il padre concorre con la moglie (unica legittimaria), quale erede ex lege.

Ho pensato che con la locuzione "comportamenti anaffettivi e di abbandono" a questo si volesse arrivare. Ho richiamato l"art. 448-bis e la tesi in questione in motivazione, per difendermi meglio, dato che una cosa é quai certa: la declatoria di indegnitá del figlio e la vocazione legittima del padre

 

Ovviamente, la storia di questo concorso insegna che l'erudizione non paga ... Bisogna fare le cose terra terra e sapere poco

 Ti auguro di essere premiato, sono sicuro che lo meriti. Tieni duro, anche se so che a volte è difficile.

 

 

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La tesi in esame mi é sempre piaciuta. Bongiovanni la spiega in modo più ampio (se ti interessa, ti invio il contributo). Quest'autore cerca di coordinare l'art. 448- bis con l'art. 463 n. 3-bis, al fine di cogliere l'ambito applicativo della nuova norma. Egli evidenzia che le uniche ipotesi in cui si ha decadenza dalla responsabilità genitoriale, ma non si ha indegnità ex art. 463 n. 3-bis, sono costituite dalla condanna del genitore all'ergastolo e dalla condanna per il reato di infibulazione: adottando questa prospettiva, paradossalmente, la nuova norma verrebbe limitata a queste due ipotesi; solo in tali casi, dunque, il figlio potrebbe diseredare il padre.

L'autore, allora, preferisce - come fa anche Sesta - ricollegare la facoltà di diseredazione del figlio all'ipotesi di violazione dei doveri familiari, violazione che sia tale da integrare un illecito ex art. 2043,

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3 minuti fa, Agri dice:

 Ti auguro di essere premiato, sono sicuro che lo meriti. Tieni duro, anche se so che a volte è difficile.

 

 

Grazie ... Ricambio gli auguri ... Vedo che a anche tu ti dedichi molto a questo concorso

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4 minuti fa, Antonio Mattera dice:

La tesi in esame mi é sempre piaciuta. Bongiovanni la spiega in modo più ampio (se tu interessa, ti invio il contributo). Quest'autore cerca di coordinare l'art. 448- bis con l'art. 463 n. 3-bis, al fine di cogliere l'ambito applicativo della nuova norma. Egli evidenzia che le uniche ipotesi in cui si ha decadenza dalla responsabilità genitoriale, ma non si ha indegnità ex art. 463 n. 3-bis, sono costituite dalla condanna del genitore all'ergastolo e dalla condanna per il reato di infibulazione: adottando questa prospettiva, paradossalmente, la nuova norma verrebbe limitata a queste due ipotesi; solo in tali casi, dunque, il figlio potrebbe diseredare il padre.

L'autore, allora, preferisce - come fa anche Sesta - ricollegare la facoltà di diseredazione del figlio all'ipotesi di violazione dei doveri familiari, violazione che sia tale da integrare un illecito ex art. 2043,

Mi interessa eccome e ti ringrazio anticipatamente. Per quel che può valere, notai ( ma ciò vale in ogni ambito) poco curiosi e poco attrezzati culturalmente saranno sempre in posizione di subalternità nel lavoro. Ma noi dobbiamo anche vincere il concorso, quindi è opportuno limitare gli approfondimenti.

 

 

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On 30/4/2018 at 19:39, walle dice:

Il padre è un potenziale legittimario, quindi pretermissione. Così si sistema sia il padre che il figlio. Il problema è: in base alla traccia chi eredi??? 

A mio sommesso avviso, la traccia non fa alcun cenno al concetto di erede. Se proprio volevi fare un erede, dovevi ricorrere all'institutio ex re certa o all'istituzione con quota da determinarsi ex post (rectius, senza predeterminazione di quote)

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46 minuti fa, Antonio Mattera dice:

A mio sommesso avviso, la traccia non fa alcun cenno al concetto di erede. Se proprio volevi fare un erede, dovevi ricorrere all'institutio ex re certa o all'istituzione con quota da determinarsi ex post (rectius, senza predeterminazione di quote)

Infatti li ho fatti eredi nell'intero senza predeterminazione di quota con il 734 cc. Per me volevano quello. Poi capisco anche chi ha fatto solo legati o chi solo Laura. 

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On 30/4/2018 at 20:15, Antonio Mattera dice:

É così ... Il figlio indegno non può adire (o trattenere) l'eredità, ma resta figlio e, dunque, legittimario.

 

Propongo una riflessione...

Ante introduzione del 537 bis cpp dottrina e giurisprudenza prevalenti sostenevano che l'indegno "potest capere sed non potest retinere", ciò per la natura costitutiva della sentenza (civile) di indegnità da pronunziarsi dopo l'apertura della successione.

Post 537 bis cpp giacché l'indegnità è pronunziata contestualmente alla sentenza penale, ritenendo che la sentenza abbia sempre efficacia costitutiva dell'indegnità, se la condanna avviene prima dell'apertura della successione, siamo così sicuri che il brocardo di cui sopra regga ancora?

Cioè se la successione si apre quando già si è avuta la pronunzia di indegnità, vige ancora il brocardo "potest capere sed non potest retinere"?

E se il brocardo non vige, l'indegno va computato o meno quale legittimario?

Secondo me (in questo caso specifico) non va computato.

Ma, ripeto, è solo lo spunto per uno scambio di opinioni su una questione cui riflettevo stamattina...

Modificato da Pocholoco

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1 ora fa, Pocholoco dice:

Propongo una riflessione...

Ante introduzione del 537 bis cpp dottrina e giurisprudenza prevalenti sostenevano che l'indegno "potest capere sed non potest retinere", ciò per la natura costitutiva della sentenza (civile) di indegnità da pronunziarsi dopo l'apertura della successione.

Post 537 bis cpp giacché l'indegnità è pronunziata contestualmente alla sentenza penale, ritenendo che la sentenza abbia sempre efficacia costitutiva dell'indegnità, se la condanna avviene prima dell'apertura della successione, siamo così sicuri che il brocardo di cui sopra regga ancora?

Cioè se la successione si apre quando già si è avuta la pronunzia di indegnità, vige ancora il brocardo "potest capere sed non potest retinere"?

E se il brocardo non vige, l'indegno va computato o meno quale legittimario?

Secondo me (in questo caso specifico) non va computato.

Ma, ripeto, è solo lo spunto per uno scambio di opinioni su una questione cui riflettevo stamattina...

Per me continua ad essere computato: se fosse altrimenti, non dovrebbe operare la rappresentazione nella successione necessaria. 

Non credo che sia rilevante il momento viene pronunciata la sentenza. Oggi si afferma che la sentenza di indegnità pronunziata contestualmente alla condanna ha efficacia dichiarativa e, quindi, retroattiva. In passato aveva efficacia costitutiva: nella tua prospettiva, quindi, se in passato la sentenza di indegnità fosse stata pronunciata prima dell'apertura della successione, comunque l'indegno non avrebbe fatto numero. Giusto?

Intanto, nelle more della pronunzia (a meno che non ricorra la fattispecie del 463 -bis; cosa che non può verificarsi nella fattispecie del concorso, perché il riconoscimento avrà effetto all'apertura della successione), il soggetto "potest capere" ancora.

Modificato da Antonio Mattera

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2 minuti fa, Antonio Mattera dice:

Per me continua ad essere computato: se fosse altrimenti, non dovrebbe operare la rappresentazione nella successione necessaria. 

Non credo che sia rilevante il momento viene pronunciata la sentenza. Oggi si afferma che la sentenza di indegnità pronunziata contestualmente alla condanna ha efficacia dichiarativa e, quindi, retroattiva. In passato aveva efficacia costitutiva: nella tua prospettiva, quindi, se in passato la sentenza di indegnità fosse stata pronunciata prima dell'apertura della successione, comunque l'indegno non avrebbe fatto numero. Giusto?

Ma prima del 537 bis cpp si sarebbe potuta avere una sentenza di indegnità prima dell'apertura della successione?

Questo, ad esempio, non mi è chiaro.

Alcuni Notai mi han detto di si, ma onestamente non so se poteva sussistere un interesse ad agire se ancora la successione non si era aperta...

 

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