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xxx86xx

Caso pratico - ricognizione di donazione di denaro

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Genitore con 4 figli. A 2 dona un immobile. Agli altri 2 ha donato tempo fa denaro ( in contanti e quindi senza tracciabilità). Possiamo fare la ricognizione della donazione del denaro? Devono comparire anche i donatari del denaro? 

 

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Tieni presente che le donazioni "pecuniarie", se non sono di modico valore, sono affette da nullitá per mancanza dell'atto pubblico.

Di conseguenza, una volta morto il donante, piú che ad una ricognizione, saresti costretto a ricorrere ad una conferma ex art. 799 c.c.

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se non vi è stato alcun atto pubblico il passaggio di denaro dev'essere qualificato quale mutuo...quindi nessuno ci vieta di rinunciare ora, causa liberale, alla restituzione della cifra...

Certo è una botta fiscale, ma tant'è....

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Quindi la ricognizione non si può fare.

occorrerebbe rinunciare alla restituzione. Va bene, ma se il passaggio di denaro non risulta?

classico esempio di padre che regala soldi al figlio che magari teneva in casa e quindi senza tracciabilità. Come ricostruisco la situazione?

 

il tutto, vista la donazione dell'immobile agli altri figli, per evitare problemi di disparità all'apertura della successione.

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1 ora fa, xxx86xx dice:

Devono comparire anche i donatari del denaro? 

Falli intervenire! Ti riporto uno stralcio di un articolo ben fatto al riguardo.                                                                                             "Latto, per realizzare pienamente i suoi effetti, deve provenire congiuntamente dall’autore della liberalità e dal beneficiario, essendo rivolto a documentare un accordo e, quindi, un fatto storico riconducibile alla volontà di entrambi i soggetti.                                       La dichiarazione resa da una sola delle parti ( autore della liberalità o  beneficiario della liberalità) non ha valore sostanziale ma solo rilevanza processuale, in quanto la relativa dichiarazione ricognitiva impegnerà il solo autore della dichiarazione ma non farà piena prova dell’avvenuta liberalità né produrrà effetti preclusivi per la parte che non ha condiviso la dichiarazione".

 

 

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1 ora fa, piersimon dice:

se non vi è stato alcun atto pubblico il passaggio di denaro dev'essere qualificato quale mutuo...quindi nessuno ci vieta di rinunciare ora, causa liberale, alla restituzione della cifra...

Certo è una botta fiscale, ma tant'è....

Ma la rinuncia alla restituzione come la intendi? Un atto formale di rinunzia? Ciò non equivale comunque ad un arricchimento del rinunziante e quindi a perfezionare un atto di liberalità? Se così fosse tale atto formale potrebbe essere inteso ex art. 799 c.c. come conferma o volontaria esecuzione (della donazione nulla per mancanza di forma).

1 ora fa, xxx86xx dice:

Quindi la ricognizione non si può fare.

occorrerebbe rinunciare alla restituzione. Va bene, ma se il passaggio di denaro non risulta?

classico esempio di padre che regala soldi al figlio che magari teneva in casa e quindi senza tracciabilità. Come ricostruisco la situazione?

 

il tutto, vista la donazione dell'immobile agli altri figli, per evitare problemi di disparità all'apertura della successione.

Eh se il passaggio di denaro non risulta (nè si riesce a farlo risultare) la veggo buia...

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Io non ho ancora capito come fare per sistemare le cose  e soprattutto per evitare che all'apertura della successione i donatari dell'immobile non abbiamo problemi con gli altri fratelli. Voi cosa fareste?

due figli soddisfatti con denaro ( non risulta )

due figli donazione di immobile 

se non si fa niente si rischia che all'apertura della successione coloro che hanno ricevuto solo il denaro possano impugnare la donazione ( se non vi è residuo )

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è necessario chiedersi quale sia la sorte di quelle donazioni (non di modico valore) effettuate, a titolo di liberalità, senza il rispetto dei rigorosi oneri formali e, quindi, nulle.

L’impossibilità di produrre gli effetti voluti, come conseguenza della carenza della forma solenne prescritta ad substantiam, comporterà un obbligo restitutorio a carico del beneficiario che potrà dar luogo ad un’ulteriore fattispecie liberale. Invero, in assenza di un’espressa rivendicazione della somma da parte del donante, sarà possibile ipotizzare o una remissione del debito restitutorio effettuata dall’avente diritto a titolo di liberalità atipica, ovvero potremmo trovarci di fronte all’estinzione dell’obbligo di restituzione per il decorso del termine di prescrizione; anche in questo caso, condividendo gli orientamenti dottrinali più recenti (40), è ipotizzabile una liberalità atipica, in presenza di un accordo “configurativo” tra il beneficiante ed il beneficiario, nel presupposto che l’art. 809 c.c. regoli, al suo interno, non solo fattispecie negoziali da cui derivino liberalità, ma anche fattispecie non negoziali che producano il medesimo risultato economico, qualora ci sia il consapevole accordo tra le parti per non ostacolare l’effetto che direttamente la legge fa derivare dal perfezionarsi di una determinata fattispecie. 

Da uno studio cnn di Krogh, 2009, il quale come si può leggere dice che la liberalità, indiretta, si potrebbe comunque configurare, con la risoluzione dei problemi in ordine ai diritti successori dei fratelli.  

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2 ore fa, Agri dice:

è necessario chiedersi quale sia la sorte di quelle donazioni (non di modico valore) effettuate, a titolo di liberalità, senza il rispetto dei rigorosi oneri formali e, quindi, nulle.

L’impossibilità di produrre gli effetti voluti, come conseguenza della carenza della forma solenne prescritta ad substantiam, comporterà un obbligo restitutorio a carico del beneficiario che potrà dar luogo ad un’ulteriore fattispecie liberale. Invero, in assenza di un’espressa rivendicazione della somma da parte del donante, sarà possibile ipotizzare o una remissione del debito restitutorio effettuata dall’avente diritto a titolo di liberalità atipica, ovvero potremmo trovarci di fronte all’estinzione dell’obbligo di restituzione per il decorso del termine di prescrizione; anche in questo caso, condividendo gli orientamenti dottrinali più recenti (40), è ipotizzabile una liberalità atipica, in presenza di un accordo “configurativo” tra il beneficiante ed il beneficiario, nel presupposto che l’art. 809 c.c. regoli, al suo interno, non solo fattispecie negoziali da cui derivino liberalità, ma anche fattispecie non negoziali che producano il medesimo risultato economico, qualora ci sia il consapevole accordo tra le parti per non ostacolare l’effetto che direttamente la legge fa derivare dal perfezionarsi di una determinata fattispecie. 

Da uno studio cnn di Krogh, 2009, il quale come si può leggere dice che la liberalità, indiretta, si potrebbe comunque configurare, con la risoluzione dei problemi in ordine ai diritti successori dei fratelli.  

Tutto molto giusto. Ma nella pratica le cose sono un po' diverse. Alla morte dei genitori chi ci assicura che coloro che hanno ricevuto il denaro ammettano di averlo effettivamente ricevuto?

Come al solito la teoria è perfetta, ma questa teoria non riesco mai ad applicarla alla pratica .

La "donazione" del denaro non risulta da nulla. Solo a parole. Come proteggere i fratelli che oggi ricevono le donazioni?

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Guarda, lungi da me l'idea di venderti teorie, ma ho cercato di farti notare che la donazione nulla, di somma di danaro, può essere qualificata, a posteriori ed oggettivamente, come una liberalità indiretta tra il donante ed i donatari . Ciò peraltro imporrebbe ai fratelli di prenderne atto ex art. 809 così come agli effetti delle norme in tema di collazione. Questa non è mera teoria ma applicazione pratica del diritto. Detto questo non l'ho scritto io ma lo trovo molto convincente.

Modificato da Agri
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10 ore fa, Agri dice:

Guarda, lungi da me l'idea di venderti teorie, ma ho cercato di farti notare che la donazione nulla, di somma di danaro, può essere qualificata, a posteriori ed oggettivamente, come una liberalità indiretta tra il donante ed i donatari . Ciò peraltro imporrebbe ai fratelli di prenderne atto ex art. 809 così come agli effetti delle norme in tema di collazione. Questa non è mera teoria ma applicazione pratica del diritto. Detto questo non l'ho scritto io ma lo trovo molto convincente.

Anche io la trovo molto convincente, anzi ti ringrazio per averla postata. Io non riesco a capire solo come fare per dimostrare che il denaro è stato dato. Solo questo.

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46 minuti fa, xxx86xx dice:

Anche io la trovo molto convincente, anzi ti ringrazio per averla postata. Io non riesco a capire solo come fare per dimostrare che il denaro è stato dato. Solo questo.

Il fatto è che il notaio non è un giudice nè un avvocato . Se le parti non vogliono dichiarare qualcosa, con ciò rimuovendo dubbi circa la qualificazione di una fattispecie, spetterà eventualmente al giudice accertarlo. Tuttavia, le somme sono state riscosse. Anche se la donazione è nulla per difetto di forma, il donante non ha ptreteso indietro la somma nè i donatari l'hanno restituita. Questo comportamento determina un negozio indiretto, una liberalità atipica. Tutto qui. La certezza poi è un'altra cosa ed i donatari di immobili potrebbero non essere tranquilli. Ma si tratterà di provare in giudizio ciò che è accaduto. Il notaio, qualche volta, può anche metterla in questi termini...

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2 ore fa, Agri dice:

Il fatto è che il notaio non è un giudice nè un avvocato . Se le parti non vogliono dichiarare qualcosa, con ciò rimuovendo dubbi circa la qualificazione di una fattispecie, spetterà eventualmente al giudice accertarlo. Tuttavia, le somme sono state riscosse. Anche se la donazione è nulla per difetto di forma, il donante non ha ptreteso indietro la somma nè i donatari l'hanno restituita. Questo comportamento determina un negozio indiretto, una liberalità atipica. Tutto qui. La certezza poi è un'altra cosa ed i donatari di immobili potrebbero non essere tranquilli. Ma si tratterà di provare in giudizio ciò che è accaduto. Il notaio, qualche volta, può anche metterla in questi termini...

Dici bene! 

 

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