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Anna85

3^ prova 25/11 concorso 2016

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Guest che confusione...

il legato privativo "si imputa" sulla quota di riserva ma non è quota di riserva. Se il tacitato vuole la legittima deve agire in riduzione non acquisisce questo diritto ipso iure per il sol fatto dell'apertura della successione!!!

Ciò premesso (e spero che sia pacifico...) ci sono due problemi...

A) il legato in sostituzione della legittima fa numero ai fini della quantificazione dei diritti dei legittimari?

c'è chi dice di no, in quanto la mancata rinuncia al legato importerebbe rinuncia all'eredità e, dunque, ai diritti spettanti al legittimario come tale; e chi, invece, dice di si in ragione della tesi del polimorfismo della legittima;

B) chi beneficia della differenza di valore tra legato in sostituzione della legittima e quota di riserva?

(es. Tizio ha tre figli che hanno diritto ad una quota di riserva pari a 100. Uno dei tre viene tacitato con un bene che vale 80, a chi vanno i restanti 20?)

Anche qui due tesi:

- ai sensi del 551 c.c. andrebbe ad accrescere la quota di tutti gli altri legittimari in quanto su di loro grava il peso del legato tacitativo che in quanto gravante sull'indisponibile restringerebbe la quota degli altri legittimari ( la legittima viene vista come una quota in cui tutti i legittimari sono vocati solidalmente);

- secondo, altri occorrerebbe accrescerla ai legittimari in concorso con il tacitato (come nel caso sopra richiamato di concorso tra coniuge e figli)  

Questo è quanto! Della successione ab intestato quid iuris?

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Abbiamo superato ogni limite dell'immaginazione. Un guest, non che cambi l'anonimato, dice che è pacifico che con il legato privativo non si parla di quota di riserva. Quindi, tutte le migliaia di pagine spese da Autori di spessore sono superate da questo contributo dottrinale su rr. 

Il sig guest poi, ancor più autorevolmente, ritiene che la risposta al quesito se il legatario sia da computarsi nel novero dei legittimari dipende dal polimorfismo della legittima, senza far accidentalmente caso che la risposta dipende proprio dal se si tratta di quota di riserva o meno (v. Bonilini, Cuffaro ed altri). 

Stiamo sicuramente scherzando

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Guest che confusione...

a) non ho mai detto che con il legato privativo non si parli di quota di riserva. Ho detto che il riferimento effettuato dal codice alla quota di riserva è utile solo affinché si comprenda su chi cada il peso del legato tacitativo.

Se il legatario vuole la sua legittima intesa come diritto onnicomprensivo di quanto spettantegli per legge deve rinunciare al legato e agire in riduzione e ottenere la qualifica di erede (era in questo senso che intendevo che il legatario non è titolare della quota di riserva...ma forse,mi sono espresso male...). 

b) sul polimorfismo ci sono fiumi di pagine, e come tu stesso hai detto la cosa è discussa, però credo che si possa concordare sul fatto che chi aderisce a questa tesi computi il legatario tacitato tra i legittimari, altrimenti si cadrebbe in contraddizione... 

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Comunque sia, non troveremo mai un punto di incontro perché l'argomento è troppo complesso e varia a seconda dell'angolo visuale dal quale lo guardi. 

Ciò su cui possiamo dare una presunta certezza è che a qualunque teoria tu aderisca non si apre la successione legittima. Inoltre, si può anche valutare la cd. diseredazione implicita del 551, più o meno sostenibile.

Non ho ancora letto un esempio chiaro del perché dovrebbe essere il contrario

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Guest che confusione...

concordo pienamente con te...

infatti, avevo riportato le varie ricostruzioni solo per dare atto che (indipendentemente dalla tesi a cui si aderisca), nel caso della traccia in cui abbiamo coperto l'intero, si esclude l'apertura della successione ab intestato.

grazie per il confronto :)

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Guest testatore statunitense

Vorrei richiamare l'attenzione vostra su un aspetto sino ad ora non trattato: cittadino statunitense residente Italia e permesso di soggiorno.

Ho sentito parlare molti colleghi della necessità assoluta di citare il permesso di soggiorno in atto. Tuttavia, ritengo che la sussistenza di un valido permesso di soggiorno sia il presupposto stesso per la residenza in Italia del cittadino statunitense così da ritenere il permesso di soggiorno ultroneo.

Ringrazio in anticipo chi vorrà affrontare la questione.

 

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Ne avevo parlato da qualche parta; un cittadino straniero (americano) ormai stabilmente in Italia avrà certamente la carta di soggiorno (che è documento che supera il temporaneo permesso di soggiorno). Non ritengo necessario citarlo in sede di comparizione nel testamento, una persona ha diritto a fare un testamento a prescindere dalla sua cittadinanza (soprattutto ora che in Italia, con il nuovo Reg., si fa riferimento al criterio della residenza effettiva).

Poi, ove il testatore avesse familiari italiani (un figlio, ad esempio, ma la traccia sul punto non è chiara), avrebbe anche diritto alla carta di soggiorno permanente (per familiari di cittadini comunitari)

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On 20/2/2017 at 17:53, Guest che confusione... dice:

il legato privativo "si imputa" sulla quota di riserva ma non è quota di riserva. Se il tacitato vuole la legittima deve agire in riduzione

si ma prima deve rinunciare al legato sostitutivo

 

On 20/2/2017 at 17:53, Guest che confusione... dice:

A) il legato in sostituzione della legittima fa numero ai fini della quantificazione dei diritti dei legittimari?

E' il codice a scriverlo all'art. 551. Se non facesse numero tra i legittimari sull'indisponibile di chi graverebbe il legato sostitutivo?

 

On 20/2/2017 at 17:53, Guest che confusione... dice:

B) chi beneficia della differenza di valore tra legato in sostituzione della legittima e quota di riserva?

(es. Tizio ha tre figli che hanno diritto ad una quota di riserva pari a 100. Uno dei tre viene tacitato con un bene che vale 80, a chi vanno i restanti 20?)

Anche qui due tesi:

- ai sensi del 551 c.c. andrebbe ad accrescere la quota di tutti gli altri legittimari in quanto su di loro grava il peso del legato tacitativo che in quanto gravante sull'indisponibile restringerebbe la quota degli altri legittimari ( la legittima viene vista come una quota in cui tutti i legittimari sono vocati solidalmente);

- secondo, altri occorrerebbe accrescerla ai legittimari in concorso con il tacitato (come nel caso sopra richiamato di concorso tra coniuge e figli) 

Che io ricordi la tesi che prevale, anche alla luce delle sezioni unite, è quella che tu non citi ossia ACCRESCE LA DISPONIBILE

 

On 20/2/2017 at 17:53, Guest che confusione... dice:

Questo è quanto! Della successione ab intestato quid iuris?

Non c'è il presupposto perchè si apra proprio perchè la "disponibile" assorbe la differenza tra legittima che spetterebbe al legatario sostitutivo (che ovviamente deve essere considerato tra i legittimari) e valore del legato sostitutivo. Dunque il beneficiario della disponibile avrà una quota di eredità "maggiorata" rispetto a quella che avrebbe avuto se tutti i legittimari fossero stati istituiti nella legittima.

Comunque ricordiamoci che il concorso non è questo e che "i copiatori" (così come li definisce autorevole dottrina :) ) hanno trascritto la volontà del testatore (vuole attribuire al figlio Secondo sia la quota di legittima sia la quota disponibile) e quindi non possono aver sbagliato qualunque cosa si sostenga (anche assurda, come purtroppo ho letto).

Modificato da mattia.chiara

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mattia.chiara concordo con te e avevo preparato questa riflessione che però aspettavo per inserire: ho già scritto molto sul punto e non vorrei tediare. Ossia: 

Non credo che vi sarà selezione fra "disponibile/residuo/restante patrimonio", in parte pratica; la questione è piuttosto rinviata a quello che si sarà indicato in parte teorica.

Tuttavia, indicando "quota di riserva" e la correlativa "quota disponibile", il testatore vuol disporre dell'intero suo patrimonio, indipendentemente di quella che sarà la situazione al momento della sua morte, dato che egli, al momento della confezione del testamento, deve sapere entro quali limiti, in considerazione della composizione della propria famiglia (indisponibile), può disporre del suo patrimonio in favore di terzi (disponibile).

Avendo il testatore disposto dell'intera eredità con il riferimento alla quota riservata e alla complementare quota disponibile, tale astrattamente da coprire l'intero, non è applicabile il II comma dell'art.734, in quanto risulta una diversa volontà del testatore e la differenza derivante dal minor valore del legato semmai va attribuita agli eredi istituiti nelle rispettive quote.

Inoltre, anche sul presupposto che la traccia non esclude che il valore del legato privativo sia effettivamente inferiore al valore della quota riservata, ritengo che:

a) se il legatario ex 551 rinunzia al legato, e chiede la legittima (quota 2/9), allora, si rende definitiva la quota disponibile "originariamente" a disposizione del testatore (3/9), senza necessità di ipotizzare un residuo da attribuire;

b) se il valore del legato è pari alla quota di legittima del legatario (2/9), parimenti non vi è sussistenza di una differenza da attribuire;

c) se il legatario accetta il legato, perde il diritto al supplemento, e la differenza in difetto va a beneficio della disponibile (che si accresce, in linea con l'orientamento della Cass. SSUU), o si accresce alla quota riservata (tesi minoritaria), o come terza opzione – e nella "peggiore" delle ipotesi -. va attribuita ai soli eredi testamentari nelle rispettive quote (e il legatario comunque non ne beneficia perché non è erede testamentario).

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Guest .......
8 ore fa, Guest stanno bocciando dice:

il dip é paletto: non andava applicato

Sei certo/a di quello che stai dicendo? Ho sotto i miei occhi diversi articoli recenti che asseriscono il contrario. 

Uno tra tranti: quesito n.78 della guida operativa "quid iuris" dove c'è scritto che la legge 218/1995 è ormai applicabile solo ai cittadini extra UE. 

 

I commissari non possono scegliere un paletto che riguarda una tematica così controversa e nuova. E non possono non tenere conto delle pubblicazioni contrarie al loro paletto, sempre che ovviamente questo paletto sia veritiero.

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21 minuti fa, Guest ....... dice:

Sei certo/a di quello che stai dicendo? Ho sotto i miei occhi diversi articoli recenti che asseriscono il contrario. 

Uno tra tranti: quesito n.78 della guida operativa "quid iuris" dove c'è scritto che la legge 218/1995 è ormai applicabile solo ai cittadini extra UE. 

 

I commissari non possono scegliere un paletto che riguarda una tematica così controversa e nuova. E non possono non tenere conto delle pubblicazioni contrarie al loro paletto, sempre che ovviamente questo paletto sia veritiero.

Di chi è questo testo che citi?

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Guest .....
4 ore fa, mileinter dice:

Di chi è questo testo che citi?

Fa parte delle guide operative uscite prima del concorso i cui autori sono fibbi e giorgianni. 

Ho trovato anche altri articoli che confermano l'utilizzo del Dip per l'extracomunitario ( articoli recenti ), di contro ho trovato altri che sostengono l'applicabilità del regolamento.  Ritengo quindi che sia una questione ancora abbastanza dibattuta.

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Ma come fulgor dibattuta da chi, dai...

La normativa e' uscita ieri è finché non si forma giurisprudenza la questione è per sua natura dibattuta! 

 

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37 minuti fa, Guest ..... dice:

Fa parte delle guide operative uscite prima del concorso i cui autori sono fibbi e giorgianni. 

Ho trovato anche altri articoli che confermano l'utilizzo del Dip per l'extracomunitario ( articoli recenti ), di contro ho trovato altri che sostengono l'applicabilità del regolamento.  Ritengo quindi che sia una questione ancora abbastanza dibattuta.

Dovresti citare gli estremi

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Vabbe fulgor allora che ti devo dire.... Tu sapevi delle pubblicazioni contro dip (maggioritarie)  e io sapevo della (più che nota) massima 125 di Milano.

Dovrei mettermi qui ad augurarti la segata perché tu non la conoscevi? Dovrei sostenere che chi ha scaxxato la massima nel mare magnum del materiale che studiamo non capisce niente? 

Mi pare fra l'altro che a monte ci sia ancora da appurare il parere della commissione sulla natura dell'aumento, che non è roba da poco...

 

 

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13 minuti fa, muenchen dice:

Vabbe fulgor allora che ti devo dire.... Tu sapevi delle pubblicazioni contro dip (maggioritarie)  e io sapevo della (più che nota) massima 125 di Milano.

Dovrei mettermi qui ad augurarti la segata perché tu non la conoscevi? Dovrei sostenere che chi ha scaxxato la massima nel mare magnum del materiale che studiamo non capisce niente? 

Mi pare fra l'altro che a monte ci sia ancora da appurare il parere della commissione sulla natura dell'aumento, che non è roba da poco...

 

 

Non volevo risponderti ma mi costringi a farlo,

1. La questione del DIP non esiste, gli stessi autori hanno detto che il caso era ante riforma.

2. io la massima milanese l'ho messa e ho fatto affermare dal Presidente, sulla base della perizia allegata, che il valore del credito era corrispondente al valore dell'immobile, ciò sulla base di una applicazione estensiva del Codice civile e al fine di scongiurare l'elusione della normativa in tema di integrità ed effettività del capitale sociale. Ho anche citato l'esistenza della prassi.

3. Sei pregata di non rivolgerti a me quando fai messaggi qui, come le regole del sito impongono, si possono criticare le tesi ma non fare attacchi personali.

Pensa a come hai scritto tu, non a quello che ho scritto io. 

Modificato da Fulgor

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Ok allora avrò letto male nella discussione sulla prima prova, perché ricordavo che tu non avessi avuto per niente contezza della massima.

Devo dirti che questa tua interpretazione delle regole del forum e' davvero spassosissima, ben più della tua indefessa difesa a favore del regolamento.

 

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Guest .......
50 minuti fa, Fulgor dice:

Non volevo risponderti ma mi costringi a farlo,

1. La questione del DIP non esiste, gli stessi autori hanno detto che il caso era ante riforma.

2. io la massima milanese l'ho messa e ho fatto affermare dal Presidente, sulla base della perizia allegata, che il valore del credito era corrispondente al valore dell'immobile, ciò sulla base di una applicazione estensiva del Codice civile e al fine di scongiurare l'elusione della normativa in tema di integrità ed effettività del capitale sociale. Ho anche citato l'esistenza della prassi.

3. Sei pregata di non rivolgerti a me quando fai messaggi qui, come le regole del sito impongono, si possono criticare le tesi ma non fare attacchi personali.

Pensa a come hai scritto tu, non a quello che ho scritto io. 

Scusami ma devo contraddirti. Io non parlo del libro di casi a cura di giorgianni, parlo delle guide operative denominate quid iuris autori fibbi e giorgianni.  Più estremi di questi che devo darti? La pagina ? Ora non ho il libricino con me. 

Ripeto non si tratta del caso ( nel quale pure applica il diritto internazionale privato ) ma di un quesito nel quale verso la fine del testo c'è scritto che la legge di diritto integrazione privato si applica solo all' extra comunitario. Non so se tu hai letto queste guide, io si perché gli autori li stimo molto. 

In ogni caso ho trovato molti altri articoli che ne sostengono l'applocabilià, come ho trovato altri autori che invece prevedono l'applicazione del regolamento in toto. Non mi pare che ci sia giurisprudenza in merito e quindi direi, anzi dico, che si tratta di una questione dibattuta. 

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6 minuti fa, Guest ....... dice:

Scusami ma devo contraddirti. Io non parlo del libro di casi a cura di giorgianni, parlo delle guide operative denominate quid iuris autori fibbi e giorgianni.  Più estremi di questi che devo darti? La pagina ? Ora non ho il libricino con me. 

Ripeto non si tratta del caso ( nel quale pure applica il diritto internazionale privato ) ma di un quesito nel quale verso la fine del testo c'è scritto che la legge di diritto integrazione privato si applica solo all' extra comunitario. Non so se tu hai letto queste guide, io si perché gli autori li stimo molto. 

In ogni caso ho trovato molti altri articoli che ne sostengono l'applocabilià, come ho trovato altri autori che invece prevedono l'applicazione del regolamento in toto. Non mi pare che ci sia giurisprudenza in merito e quindi direi, anzi dico, che si tratta di una questione dibattuta. 

Sì sì dibattuta, quindi è indifferente che il futuro notaio non sappia della esistenza del Regolamento 650...sì, concordo...

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18 minuti fa, Guest ....... dice:

Scusami ma devo contraddirti. Io non parlo del libro di casi a cura di giorgianni, parlo delle guide operative denominate quid iuris autori fibbi e giorgianni.  Più estremi di questi che devo darti? La pagina ? Ora non ho il libricino con me. 

Ripeto non si tratta del caso ( nel quale pure applica il diritto internazionale privato ) ma di un quesito nel quale verso la fine del testo c'è scritto che la legge di diritto integrazione privato si applica solo all' extra comunitario. Non so se tu hai letto queste guide, io si perché gli autori li stimo molto. 

In ogni caso ho trovato molti altri articoli che ne sostengono l'applocabilià, come ho trovato altri autori che invece prevedono l'applicazione del regolamento in toto. Non mi pare che ci sia giurisprudenza in merito e quindi direi, anzi dico, che si tratta di una questione dibattuta. 

Con tutto il dovuto rispetto per le guide operative, potresti citare altri testi o autori?

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Guest ......
9 minuti fa, Fulgor dice:

Sì sì dibattuta, quindi è indifferente che il futuro notaio non sappia della esistenza del Regolamento 650...sì, concordo...

chi ti dá il diritto di dire certe cose? Solo perché si è applicato il Dip non vuol dire che non si è a conoscenza del regolamento. Io ad esempio ne ho ampiamente parlato nel mio compito.

passo e chiudo definitivamente.

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