bil

2^ prova 24/11 concorso 2016

Rate this topic

Recommended Posts

Guest Dubbi   
Guest Dubbi

Scusate. Ho un dubbio riguardo all attribuzione al coniuge in attesa di divorzio. Era possibile attribuirgli unavrendita vitalizia..? Se la risposta sarà  negativa mi spiegate il perché?  Sono nuova ho partecipato al concorso per la prima volta e non ho consegnato. Sto riprovando a rifare le tracce. Chiaramente capisco se non vogliate rispondere ma è  solo per sapere. Grazie

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi
Guest invito a riflettere   
Guest invito a riflettere

Oggi pensavo al concorso è mi è  venuto un flash. Mi chiedevo nel caso dell' assegnazione del bene in natura fatta dal disponente in funzione solitaria e non di liberalità  indiretta. Occorreva la previsione dell adempimento in luogo dell adempimento ex art 1198. In quanto andava valutata come nella delegazione..

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi
On 27/12/2016 at 11:57, Fulgor dice:

Dovevi assegnare tutta l'eredità a Primo (e a Secondo nei limiti dei diritti di legittima), punto e basta, non dovevi lasciare alcuna quota ereditaria (corrispondente alla legittima di Terzo) non assegnata. Copiando la traccia, secondo me, non si è assegnata tutta l'haereditas.

Secondo me trattavasi di trabocchetto per farci cadere.

Ho letto con attenzione l'oggetto del dibattito.

Se ho ben compreso tu ritieni che la quota di eredità corrispondente alla legittima che spetterebbe al legatario sostitutivo non venga assegnata ove ci si limiti a ricopiare la traccia e che, dunque, rispetto a tale quota di eredità si apra la successione ab intestato.

Sul punto faccio queste brevi considerazioni:

1) In ogni caso il tuo postulato potrebbe valere per la sola quota di eredità "non coperta" dal legato sostitutivo perchè il legato sostitutivo grava pur sempre sull'indisponibile. Ora, se il legato sostitutivo valesse meno della legittima tale diferenza incrementerebbe la disponibile. La dottrina prevalente, per quanto ne so, sostiene questa tesi.

2) E' vero che non vi è quota mobile nella successione necessaria e lo affermano le sentenze gemelle del 2006 con riguardo però alla sola legittima. Il ragionamento della corte è che, siccome la leggittima è un limite alla facoltà di disporre del de cuius, essa deve essere determinata all'apertura della successione e non può dipendere da eventi successivi.

Dunque la legittima non è "mutevole" ma lo è la disponibile e deve per forza essere così perchè ciò che non è legittima è disponibile.

3) Bisognerebbe comunque riflettere sul fatto che il ragionamento della corte possa essere calato nel caso di specie perchè qui non si tratta di successione necessaria. Un conto è la successione necessaria un conto è il testamento con cui tu istituisci erede un soggetto in una quota corrispondente alla legittima e alla disponibile perchè, in tal caso, consideri la parte disponibile del patrimonio relitto perchè è su quello che si apre la successione.

4) Anche la soluzione da te proposta  è pericolosa perchè se tu istituisci Primo erede universale e Secondo nella legittima stai superando l'intero. Istituire un soggetto erede universale significa, di per sè, istituirlo nell'intero. E dunque cosa rimane a quello istituito nella legittima?

5) Non va dimenticato che non hai nessuna certezza che si apra la successione ab intestato anche perchè la legittima di uno degli istituiti potrebbe da sola esaurire l'intero. La quota di eredità riservata infatti è sempre - salvo che si segua la tesi di Pino - pari o superiore alla legittima ma mai inferiore.

In sintesi non penso che ci siano soluzioni realmente appaganti e men che meno che sia stato un subdolo trabocchetto. Forse - compreso il problema - si poteva cercare di essere il più accorti possibile nella redazione della clausola palesando l'intento di evitare l'apertura della successione ab intestato e prevedendo, altresì, sostituzioni a catena.

Cordialmente,

Mattia

 

Modificato da mattia.chiara
errore

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi
anton3    116

Scusa Mattia.Chiara, il post giusto è quello sub 3a prova, (successione) non questo riservato alla 2a, ossia inter vivos.

La discussione nata e che tu hai letto, per sbaglio è sorta - e lungamente sviluppatasi -  in questo diverso contesto.

Dovresti quindi cortesemente ripostare l'ultimo tuo messaggio su 3a prova

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi
Guest stanno bocciando   
Guest stanno bocciando

Paletti: - assenza di inventario; - delegazione di pagamento (non andava fatta)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi
muenchen    302

Ah finalmente ti sei sei tradito/a! 

Prima della delegazione ti avevo creduto/a....

Modificato da muenchen

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi
Guest ....   
Guest ....

Ragazzi noi tutto facciamo sacrifici di ogni genere, perché qualcuno deve essere gratuitamente cattivo e seminare il panico? Vi prego non date notizie a cuor leggero. Cosa Ve ne viene?? Su!

 

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi
blasco78    29
12 ore fa, Guest stanno bocciando dice:

Paletti: - assenza di inventario; - delegazione di pagamento (non andava fatta)

l'inventario poteva anche non essere previsto ... in tal caso, bisognava però riportate in atto l'elenco (descrizione) di tutti i beni componenti l'azienda, con specifica indicazione del relativo valore, sulla falsariga di quanto si fa, in caso di donazione di mobili ex art. 782 co. 1 c.c., nel caso in cui il donante o il donatario non possa sottoscrivere ... nel caso di traccia, se non ricordo male, un comparente non firmava e il patto di famiglia realizza pur sempre una liberalità, quindi un richiamo all'art. 782 co. 1 c.c. si potrebbe anche fare.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi
Fulgor    213
12 ore fa, Guest stanno bocciando dice:

Paletti: - assenza di inventario; - delegazione di pagamento (non andava fatta)

La delegazione di pagamento va benissimo, con l'accordo del delegante e del delegato il requisito della omogeneità delle prestazioni non è più indispensabile, così come per esempio accade nella compensazione volontaria (in cui l'omogeneità non sussiste), che sempre compensazione è.

Non dategli retta è uno che crede di avere la verità in tasca.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi
Fulgor    213

L'utente in questione, non da ora, afferma che non sussistendo omogeneità delle prestazioni (tra quella originaria ex art. 230-bis e quella ex 768-quater) non potrebbe farsi luogo a delegatio solvendi ma occorrerebbe necessariamente la delegatio promittendi. Con quest'ultima il terzo debitore assume il debito del delegante nei confronti del legittimario non assegnatario.

L'utente, in maniera incommentabile, omette di comprendere che la delegatio solvendi può, in limine, anche essere allo scoperto e che dunque il requisito della omogeneità delle prestazioni è solo un requisito naturale della delegazione di pagamento che può ben essere superato quando vi sia, come nel caso a concorso, l'accordo di delegante e delegato.

La deroga alla omogeneità delle prestazioni reciproche si ha per esempio nella compensazione volontaria, che non cessa di essere compensazione per questo fatto (è vero professorone? :-)

Trattasi di grave errore di diritto di cui purtroppo l'utente continua a non rendersi conto, rendendosi responsabile di queste uscite incommentabili.

Impossibile che la commissione possa avere messo quel paletto.

Modificato da Fulgor

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi
Fulgor    213

Inoltre, e mi rivolgo al professorone, che invito a ribattere in maniera educata e con un nick, non c'era alcun bisogno di far assumere l'obbligazione di liquidazione al padre (delegazione di debito), bastava adempiere il debito ex 768-quater mediante la delegazione di pagamento e chiudere tutto lì, richiamando in motivazione l'altra 1197 cod. civ.

In questo senso, la soluzione più brillante, a mio avviso, era quella di modificare prima la obbligazione ex art. 230bis con il "pactum de in solutum dando" e poi fare il trasferimento in questione dell'immobile al figlio minore.

L'adempimento del terzo non è la soluzione preferibile, poiché doveva emergere de plano che il trasferimento era stato ordinato dall'assegnatario dell'azienda (nella traccia ciò era scritto e aiuta a ricostruire bene il quadro negoziale divisato dalle parti). Avere fatto il 1180 c.c., comunque, non credo sia passibile di appunti, se la clausola è stata scritta bene.

Modificato da Fulgor

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi
Fulgor    213
On 8/12/2016 at 19:49, Guest Follia dice:

Anche se sei arrogante e non lo meriti, ti spiego come funziona:

 

1) Primo delega Tizio ad assumersi la sua obbligazione nei confronti di Terzo (delegatio promittendi), che accetta;

2) Tizio, divenuto debitore di Terzo, concorda con il medesimo la diversa prestazione ai sensi dell'art. 1197 c.c..

Soluzione alternativa (a mio sommesso avviso, migliore, essendo più immediata):

1) Tizio adempie ex art. 1180 c.c. l'obbligazione di Primo nei confronti di Terzo (adempimento fatto direttamente in natura a sensi dell' art. 768-quater c.c.);

2) expressio causae: si indica che l'adempimento di Terzo è diretto ad estinguere l'obbligazione sottostante ex impresa familiare.

Siccome il valore dell'immobile è, secondo l'id quod plaerumque accidit, superiore al valore del debito pregresso, si poteva anche specificare che l'adempimento di Tizio era fatto:

- per euro 100.000 al fine di estinguere la pregressa obbligazione ex impresa familiare.

- per i restanti euro ... a titolo di ulteriore liberalità, come accade, di norma, quando la liquidazione è fatta dallo stesso disponente (v. ex multis: Petrelli, Volpe)

 

La novazione ... altra follia, che vi insegnano nelle scuole, presumo

 

Ho superato da molto (da moltissimo, direi) i 50 anni e, quindi, il concorso non lo posso più fare. In passato, quando ero giovane, lo provai e fui bocciato: da allora ho capito che, per migliorare, serve umiltà e così ho vinto il concorso in magistratura e mi sono dedicato alla carriera universitaria. Ero anch'io superbo ed arrogante come molti di voi!!

Ti auguro che tu possa cambiare  .... altrimenti non farai strada: ne sono certo!

Ora ti saluto ... ti ho già dedicato troppo tempo ... spero di non averlo sprecato (anche se lo temo, davvero)

Il Bianca è un ottimo testo ... ho iniziato la mia carriera proprio assistendo il prof..

Mi raccomando: studialo bene

 

 

Non c'era alcun bisogno di far previamente assumere a Tizio (il padre) il debito da liquidazione gravante sul figlio assegnatario nei confronti dell'altro figlio legittimario minore.

La tua è una mera petizione di principio, priva di riscontro nella realtà e che deriva da un eccessivo schematismo nella tua fervida mente.

La necessaria omogeneità della prestazione del delegato (nella delegazione di pagamento) è requisito indispensabile solo per effettuare il pagamento prescindendo dalla volontà del creditore delegatario.

Qualora, come nel caso della traccia concorsuale, vi sia l'accordo di tutte le parti, di tale requisito se ne può fare ampiamente a meno.

Vale a smentire quanto da te detto, la figura della datio in solutum effettuata dal terzo (Cass. 1° giugno 1953 n. 1665 e passim), quale era proprio quella che poteva effettuarsi a concorso, semplicemente, imputando il pagamento di Tizio, con l'espressa accettazione del creditore, a estinzione dell'obbligazione ex art. 768 quater cod. civ. e facendo espressa menzione della delega di pagamento.

Qualora vi dovesse essere bocciatura sul tuo punto, mi aspetto ricorsi e pure vittoriosi.

Ho creduto opportuno sollevare la questione dopo tempo, perché il tuo post mi è sembrato sibillino sin dall'inizio ed era necessario, per amore di verità e correttezza, smontare queste tue tesi anche pubblicamente.

Aspetto tua risposta.

 

 

 

Modificato da Fulgor

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi
Lulatuli6    5

Forse era meglio fare una no vazione. ma non penso fosse sbagliato fare una datio in solutum. Anch io ho fatto come te e ho dubbi. Tu perché ti sei posta questa domanda?hai avuto riscontri negativi?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi
Fulgor    213

La soluzione di fare una rendita vitalizia a titolo di novazione e non quale datio in solutum è assolutamente plausibile, volendo le parti dare definitività alle obbligazioni nascenti dal patto di famiglia.

Non si tratta, peraltro, di soluzione necessaria, ben potendo le parti fare una semplice datio in solutum ex art. 768 quater cod civ. e non emergendo dalla traccia una volontà novativa (che deve essere se non espressa quanto meno inequivoca)

 

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi
14 ore fa, Fulgor dice:

La soluzione di fare una rendita vitalizia a titolo di novazione e non quale datio in solutum è assolutamente plausibile, volendo le parti dare definitività alle obbligazioni nascenti dal patto di famiglia.

Non si tratta, peraltro, di soluzione necessaria, ben potendo le parti fare una semplice datio in solutum ex art. 768 quater cod civ. e non emergendo dalla traccia una volontà novativa (che deve essere se non espressa quanto meno inequivoca)

 

Ben detto, Fulgor!;)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi
Lulatuli6    5

Quanto detto da fulgor è  vero se si aderisca alla tesi secondo cui la datio in solutum nel patto di famiglia è  alla stregua dell art 768 quater.Non applicandosi la relativa disciplina. Altrimenti o sei nel campo della novazione o della datio.

 

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi
Fulgor    213
1 ora fa, Lulatuli6 dice:

Quanto detto da fulgor è  vero se si aderisca alla tesi secondo cui la datio in solutum nel patto di famiglia è  alla stregua dell art 768 quater.Non applicandosi la relativa disciplina. Altrimenti o sei nel campo della novazione o della datio.

 

L'obbligo di liquidazione nasce in "numerario", poiché tale è la riserva cd. quantitativa ex art. 553 cod civ. che viene cristallizzata nel patto di famiglia (si parla infatti di conversione della riserva pars haereditatis in diritto di credito).

Non potrebbe il beneficiario dell'azienda liquidare in natura il legittimario non assegnatario senza il consenso di quest'ultimo. Pertanto, o si fa una datio o una novazione se a essere trasferito è un bene diverso dal danaro.

E ben può essere la datio essere fatta dal terzo, su delega di pagamento (o anche di debito se si vuole) dell'assegnatario dell'azienda.

Non è assolutamente necessario nella datio del terzo che questi assuma previamente il debito.

Modificato da Fulgor

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi
Lulatuli6    5

Scusate. Coniuge in attesa di divorzio attribuzione rendita. Se al momento dell apertura della successione e divorziato. Avrà l obbligo di restituire quanto percepito essendo venuta meno la causa dell attribuzione o sarebbe ,invece, stato opportuno sottoporre l attribuzione alla condizione risolutiva della sentenza di scioglimento matrimonio.?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi
Lulatuli6    5

Poi richiedo quanto già evidenziato. L aver attribuito la rendita al coniuge ai sensi 1198 come datio in solutum è  sbagliato?grazie in anticipo a chi avrà  voglia di rispondere

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi
Marte_    9

Del tutto plausibile, il rapporto di rendita ben può essere costituito come datio in solutum piuttosto che come novazione (che la traccia non ti chiedeva inequivocabilmente di effettuare). 

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi

Crea un account o accedi per lasciare un commento

You need to be a member in order to leave a comment

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra community. È facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.

Accedi Ora