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Achille

1^ prova 23/11 concorso 2016

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Scusa guest oneroso, non voglio entrare in merito delle tue soluzioni, giusto per confrontarci; l'esempio che tu fai è quando in sede di approvazione di bilancio, l'assemblea dei soci decide di destinare parte degli utili ad una riserva (facoltativa), una tantum; la riserva statutaria, invece, è quella che è creata, lo dice, il nome, per disposizione dello statuto, automaticamente, e non per delibera una tantum dei soci; essi eventualmente potranno, decidere solo il contrario, ossia non destinare quella parte di utili a riserva, nonostante lo statuto (non entro in merito sulla maggioranza necessaria, sicuramente la unanimità toglie ogni dubbio). Una delibera di conferma della disposizione dello statuto a destinazione utili è sostanzialmente inutile e non ne vedo la ratio

In ogni caso (riserva statutria o facoltativa), i soci non avranno mai la titolarità del denaro, perché con la delibera di destinazione a utile  (volta per volta nella facoltativa, data una volta per tutte nella statutaria) esso entra direttamente nel patrimonio sociale. Diversamente, se i soci intascano l'utile, dovranno poi eseguire un successivo versamento (in futuro aumento capitale) ad hoc; ma è allora da definirsi  un versamento, non una riserva.

 

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Guest oneroso

Anton3 Buongiorno

Dal lato teorico quello che tu hai detto è giustissimo.

Tuttavia, probabilmente mi sono espresso male, quello che dico è: La riserva la creo con la clausola, lo statuto stabilisce le modalità di utilizzo della riserva, ma non solo, nella stessa clausola è stabilito come la riserva viene formata, posso dire che la riserva venga riempita previa delibera assembleare? Secondo me si. Non riesco a trovare delle norme nel c.c. che lo vietano. Tu giustamente sottolinei la differenza tra riserva e versamento, ma con il meccanismo da me delineato, la riserva creata altro non è indirettamente che un versamento dei soci, perché io nella delibera riconosco la titolarità della somma in capo ai soci. Posso farlo? Secondo me si, non trovo norme che vietino di riconoscere un diritto ai soci per poi non assegnarlo direttamente, perché come scritto prima la riserva la prevedo alla nascita della società ovvero introdotta successivamente all'unanimità, quindi recupero tutti i consensi necessari. Come mai nella traccia c'è scritto riserva statutaria? perché essa nasce nello statuto. Perché c'è scritto riserva? Anche il versamento è iscritto in bilancio come riserva. 

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Guest oneroso

Non a caso nella traccia è scritto: "l'assemblea destini", ben può essere interpretato che ci sia bisogno di una delibera per muovere il soldo....

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E poi la riserva e' in conto "futuro" aumento capitale, parola che nel gratuito sarebbe ad cazzum e nell'oneroso no.

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cavolo...quante pippe mentali vi state facendo....secondo voi i notai si fanno tutte le pippe mentali che vi state facendo voi?

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9 minuti fa, gillet dice:

cavolo...quante pippe mentali vi state facendo....secondo voi i notai si fanno tutte le pippe mentali che vi state facendo voi?

Concordo

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Beh, il dilemma non è proprio peregrino se si considerano le diverse conseguenze delle due modalità di aumento.

Io ho ragionato come se avessi avuto davanti il bilancio ed ho concluso per un aumento oneroso (senza pippe sulla clausola statutaria a monte, per me del tutto lecita).

Mi ritrovo con un compito coerente che oggi scriverei nello stesso modo ma se la commissione voleva un misto allora sono fuori.

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ognuno di noi, mixando la propria preparazione teorica e l'esperienza pratica/lavorativa, ha ragionato a suo modo...

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2 minuti fa, muenchen dice:

Beh, il dilemma non è proprio peregrino se si considerano le diverse conseguenze delle due modalità di aumento.

Io ho ragionato come se avessi avuto davanti il bilancio ed ho concluso per un aumento oneroso (senza pippe sulla clausola statutaria a monte, per me del tutto lecita).

Mi ritrovo con un compito coerente che oggi scriverei nello stesso modo ma se la commissione voleva un misto allora sono fuori.

Dunque a quanto hai modificato la cifra del capitale in statuto? 

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Boh, il compito nel dettaglio non me lo ricordo più.

Mi ricordo della perizia, dei termini e della clausola per i conferimenti in natura ma per il resto è nebbia.

 

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Non insisto, perché non voglio scatenare dubbi o ripensamenti, il fatto è che ,probabilmente, in molti non hanno visto statuti che contenevano clausole di destinazione di utili a riserva (e poi vederla operare effettivamente in sede di approvazione del bilancio e di contabilità).

Certamente, la traccia poteva precisare più genericamente invece che "in conto futuro aumento capitale" (che magari è un'espressione legittima utilizzata anche in questi casi), come riserva "finalizzata a futuri aumenti di capitale"

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I "guest" che fanno terrorismo sono morti??? Mi stavo divertendo davanti a siffatta stupidità umana.

Resta il fatto che le correzioni sono fatte della commissione: essa sola decide chi passa e chi no

Modificato da Antonio Mattera

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Sulla possibilitàdi creare riserve da utili targate in favore dei soci e sulla possibilità di un loro utilizzo ai fini di un aumento oneroso, alla stregua di quanto accade con i versamenti, ho scoperto il recente studio del CNN n. 48-2016/I

Quindi, invito tutti a tranquillizzarsi in merito alle varie soluzioni adottate: potrebbero essere tutte valide.

Questo per rispondere al guest "stanno bocciando"

State tranquilli e continuate sempre a sperare

Modificato da Antonio Mattera

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premesso che gente come "stanno bocciando" non ha alcuna attendibilità

dopo aver letto lo studio, penso che si occupi di una questione diversa dalla nostra

però, uno spunto interessante è dato da alcuni passaggi del paragrafo 3 e dalla nota 35:

"Si osservi, infatti, come, nella configurazione originaria dell’aumento di capitale gratuito, si contrapponesse alla tesi “unitaria” (c.d. “Einheitstheorie”) - accolta dalla nostra legislazione vigente - una tesi volta a scomporre l’operazione in un duplice passaggio: distribuzione delle riserve e successiva sottoscrizione dell’aumento a pagamento (vicenda qualificata come “Doppelmassnahme”): sul punto v. ampiamente Cera, Il passaggio di riserve a capitale, Milano, 1988, 35 ss."

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Qui, anche: 

La personalizzazione della riserva non sembra costituire un ostacolo al mantenimento della stessa quale posta del patrimonio netto; la configurazione come tale della stessa dipende, infatti, dalla causa dell’attribuzione. Se su quanto versato i soci non possono vantare alcun diritto alla restituzione, non essendo titolari di un relativo diritto di credito, l’apporto può contribuire alla formazione del patrimonio netto (24): la riserva così formata sarebbe comunque soggetta a riduzione per effetto delle perdite, non attribuendo dunque al conferente “alcun diritto individuale nei confronti della società, che lo metta in concorrenza con i creditori sociali (…), anche se permane un legame riguardante la persona del socio che impedisce agli altri soci di profittarne” (25). Si tratterebbe, dunque, di una ordinaria riserva disponibile (26) . La natura di riserva targata emerge, dunque, in fase di utilizzazione della stessa: in caso di distribuzione della stessa ai soci durante societate o in fase di liquidazione, oppure di suo utilizzo per un successivo aumento del capitale sociale.

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Vi è una parte minoritaria della dottrina, in contrasto con la giurisprudenza, che ritiene che nel caso in cui vi siano versamenti (spontanei) dei soci in (generico) conto capitale fatti solo da alcuni e/o non in misura proporzionale, in base ad  generale principio di parità di trattamento dei soci (o meglio di equità), sia possibile "targare" dette riserve a loro favore, in modo che  il rispetto del disposto dell’art. 2481-ter c.c., possa essere assicurato allorché il passaggio a capitale delle stesse sia accompagnato da un contestuale aumento a pagamento, offerto in opzione agli altri soci, in misura tale da garantire il mantenimento della proporzionalità delle partecipazioni, oppure mediante  un unico aumento a pagamento, liberato da parte dei soci che abbiano già effettuato versamenti attraverso l’imputazione di questi ultimi a capitale (alla stregua quindi dei ccdd. versamenti in conto futuro aumento capitale).

La Cass. 16393/2007  è di diverso avviso affermando, nel corpo della motivazione, che dette riserve (formati con versamenti in conto capitali), equiparabili a quelle di sovrapprezzo, confluiscono nel patrimonio della società e possono essere utilizzati per aumenti di capitale (gratuito) con distribuzione a tutti i soci, rimanendo a coloro che le hanno versati solo un diritto alla loro restituzione in caso di scioglimento della società e nei limiti dell'eventuale  residuo attivo del bilancio di liquidazione (quindi la targatura avrebbe efficacia solo a questo scopo).

Ora, il caso della traccia pone altro problema, essendovi una (preordinata)  formazione di riserva con parte degli utili, i quali certamente sono devoluti alla società da parte di tutti i soci e in misura proporzionale allo loro partecipazione (sia per rispetto del patto leonino, nonché del principio di parità di tutti i soci che può essere derogato solo con una clausola specifica approvata da tutti i soci, come nel caso dei diritti particolari di cui all'art. 2468). Ove fosse fatto un integrale aumento oneroso (per i primi 1000 mila euro), si dovrebbe supporre (cosa che la traccia non fa) che detta clausola programmatica  esplicitamente destini parte degli utili solo di alcuni soci o addirittura in misura non proporzionale.

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va beh ... Volevo tranquillizzare gli animi ... Ci ho provato

Comunque invito a leggere lo studio ... Se non altro perché é interessante

Modificato da Antonio Mattera

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4 minuti fa, anton3 dice:

Ora, il caso della traccia pone altro problema, essendovi una (preordinata)  formazione di riserva con parte degli utili, i quali certamente sono devoluti alla società da parte di tutti i soci e in misura proporzionale allo loro partecipazione (sia per rispetto del patto leonino, nonché del principio di parità di tutti i soci che può essere derogato solo con una clausola specifica approvata da tutti i soci, come nel caso dei diritti particolari di cui all'art. 2468). Ove fosse fatto un integrale aumento oneroso (per i primi 1000 mila euro), si dovrebbe supporre (cosa che la traccia non fa) che detta clausola programmatica  esplicitamente destini parte degli utili solo di alcuni soci o addirittura in misura non proporzionale.

Ciao Anton, non sono d'accordo sul presupposto: c'è una preordinata formazione di riserva con parte degli utili che NON sono devoluti alla società, è per questo che la riserva si chiama "in conto futuro aumento capitale" (previsione della specifica destinazione per l'aumento oneroso). La riserva è targata a favore dei soci (sono escluse le azioni proprie) i quali, invece che materialmente apprendere la loro quota utile per poi riversarla in cassa in attesa della delibera, elidono il passaggio della preventiva materiale apprensione. La sottoscrizione è a monte, con l'introduzione della clausola, se la società non delibera entro il termine X gli utili (che nel frattempo sono diventati "versamenti") devono essere rimborsati ai soci.

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Antonio hai fatto bene, si tratta solo di contributi, senza diritto di aver ragione,  e comunque augurando il bene di tutti

Modificato da anton3

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Ciao Muenchen, che dirti, augurare sempre che la commissione consideri le varie motivazioni, come la tua. Normalmente, quelle clausole statutarie programmatiche di destinazioni utili presuppongono una proporzionalità e l'obbligo  a carico di tutti i soci; credo piuttosto che la commissione quel termine futuro aumento di capitale possa averlo usato in modo un poco fuorviante, magari volendo semplicemente indicare che la destinazione della riserva era necessariamente quello di essere utilizzata solo ai fini di un futuro aumento di capitale (e quindi legittimando la delibera dell'assemblea in tal senso). 

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Veramente si dice che una clausola di tal fatta potrebbe essere ammissibile, come particolare diritto ex art. 2468 cod. civ., nella sola Srl...mah..

Comunque grazia ad Antonio

 

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