Achille

1^ prova 23/11 concorso 2016

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374 risposte in questa discussione

come crei la riserva futuro aumento "targata" di cui al principio contabile?

coi versamenti dei soci (quindi col loro consenso negoziale)

la riserva della traccia chi l'ha creata?

"Lo statuto prevede che, in aggiunta alla riserva legale, l’assemblea déstini ogni anno un ulteriore 10% di utile netto di bilancio a un’apposita riserva — attualmente ammontante a euro 100.000,00 — in conto futuro aumento di capitale."

secondo me sono due cose diverse

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Appunto, è l'assemblea che destina l'utile a riserva e questa riserva non può che appartenere alla società. L'assemblea non può deliberare riserve targate a favore di singoli soci...per fare questo, occorre il consenso dei singoli soci...successivo alla delibera di distribuzione degli utili...ommamma...

Modificato da Fulgor

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1 ora fa, Guest secondo me dice:

secondo me, cambia che la riserva statutaria la crea l'assemblea straordinaria, non il consenso negoziale dei singoli soci

per quanto si possa o meno condividere la soluzione sopra prospettata, secondo me occorre tenere distinti due aspetti:

- la delibera dell'assemblea straordinaria, che ha previsto la riserva in statuto, delibera per la quale é sufficiente la maggioranza;

- la sottoscrizione dell'aumento, con il quale il singolo socio decide di utilizzare la sua parte di utili accantonata a riserva.

Ora, possono verificarsi due ipotesi:

- se l'aumento oneroso non viene deliberato, i soci possono chiedere la restituzione (rectius, la distribuzione) di quanto spetta loro;

- se l'aumento oneroso viene deliberato, il socio resta libero di sottoscrivere o meno; se non sottoscrive, può richiedere quanto a lui spetta.

in ogni caso, essendo prevista la clausola statutaria, per il successivo esercizio si procederà ad accantonare nuovamente la parte di utili prestabiliti (sempre con la "targa")

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L'assemblea non può imporre la costituzione di una riserva targata, ciò è contro tutti i principi generali del diritto delle società di capitali, gli utili che non vengono distribuiti ai soci appartengono alla società, punto e basta.

Così come manente societate, né l'assemblea, né lo Statuto possono imporre il versamento in conto futuro aumento ai singoli soci e e ancor più la sottoscrizione del capitale sociale...Questo si potrebbe fare con dei patti parasociali ma non era quello il caso.

La traccia è mal scritta, amarissima constatazione...

Modificato da Fulgor

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certo che é scritta male ...

comunque non imponi nulla, perché - come accade nella prassi - se l'aumento non viene deliberato o, pur deliberato, non viene sottoscritto, il socio chiedere quanto gli é dovuto

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3 minuti fa, Guest vero dice:

certo che é scritta male ...

comunque non imponi nulla, perché - come accade nella prassi - se l'aumento non viene deliberato o, pur deliberato, non viene sottoscritto, il socio chiedere quanto gli é dovuto

Impongo e come, di tenere in deposito presso la società gli utili...invece di distribuirli...

Mai vista una clausola del genere

Modificato da Fulgor

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9 minuti fa, Guest forse dice:

per quanto si possa o meno condividere la soluzione sopra prospettata, secondo me occorre tenere distinti due aspetti:

- la delibera dell'assemblea straordinaria, che ha previsto la riserva in statuto, delibera per la quale é sufficiente la maggioranza;

- la sottoscrizione dell'aumento, con il quale il singolo socio decide di utilizzare la sua parte di utili accantonata a riserva.

Ora, possono verificarsi due ipotesi:

- se l'aumento oneroso non viene deliberato, i soci possono chiedere la restituzione (rectius, la distribuzione) di quanto spetta loro;

- se l'aumento oneroso viene deliberato, il socio resta libero di sottoscrivere o meno; se non sottoscrive, può richiedere quanto a lui spetta.

in ogni caso, essendo prevista la clausola statutaria, per il successivo esercizio si procederà ad accantonare nuovamente la parte di utili prestabiliti (sempre con la "targa")

questa mi pare una ricostruzione plausibile

certo, un po' macchinosa, ma penso possa girare

mi chiedo: veramente quella mandria di simpatici vecchietti l'ha pensata così? o semplicemente non si sono accorti di cosa scrivevano? :D

 

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Tornando alla clausola, non è l'unico caso di clausola statutaria che necessità dell'unanimità per la sua introduzione (problema comunque a monte perché, in ogni caso, se volevano una riserva in conto aumento capitale, non vedo perché scrivere in conto "futuro" aumento capitale).

Quindi anche per me la seconda, senza dubbio..

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anche perché poi, parlando di prassi, immaginiamo una scena del genere

"notààà, abbiamo 'sta riserva statutaria di 100000 euri, raccolti con gli anni perché lo statuto qua... dice che dovevamo mettere da parte il 10% degli utili ogni volta... ora la banca dice che dobbiamo usarli per aumentare il capitale, sennò messa non se ne canta più!"

e tu che gli fai? un aumento oneroso o un aumento gratuito???

io prendo il codice, vado al 2442 e quello faccio

il fatto è che tra la prassi e le tracce ogni volta ce ne passa

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Eh no, è diverso!

Se la riserva è targata nella clausola statutaria è anche fissato un termine entro cui la delibera deve essere assunta. Per ogni anno di utile, la clausola stabilisce che ogni esercizio entro la data X detto utile vada imputato a capitale. Se l'assemblea delibera l'aumento, gli utili  vengono imputati a capitale, altrimenti vanno restituiti ai soci. Questa riserva non verrà usata per il ripiano delle perdite o per l'aumento gratuito, a meno che i soci non ne convertano la destinazione.

Ma ben può essere che la parola conto "futuro" aumento sia stata utilizzata ad cazzum..... 

 

 

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A mio parere si tratta di aumento gratuito ex art. 2442, mediante utilizzo di riserva statutaria con specifica destinazione che nel caso specifico è proprio quello dell'aumento di capitale

Sul  passaggio a capitale di riserve statutarie si possono individuare tre ipotesi:

A) Lo statuto non prevede la destinazione della riserva: l’assemblea straordinaria potrà utilizzare liberamente la riserva statutaria esistente. 

B) Lo statuto contiene la previsione dell’impiego della riserva per imputazione a capitale: sarà sufficiente che l’assemblea straordinaria deliberi l’aumento gra­tuito di capitale, indicando la riserva impiegata a tal fine.

C)        Lo statuto prevede esplicitamente una destinazione particolare della riserva, così da far nascere un diritto individuale del singolo azionista a che la destina­zione sia rispettata. 

 

Modificato da anton3

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8 minuti fa, muenchen dice:

Eh no, è diverso!

Se la riserva è targata nella clausola statutaria è anche fissato un termine entro cui la delibera deve essere assunta. Per ogni anno di utile, la clausola stabilisce che ogni esercizio entro la data X detto utile vada imputato a capitale. Se l'assemblea delibera l'aumento, gli utili  vengono imputati a capitale, altrimenti vanno restituiti ai soci. Questa riserva non verrà usata per il ripiano delle perdite o per l'aumento gratuito, a meno che i soci non ne convertano la destinazione.

Ma ben può essere che la parola conto "futuro" aumento sia stata utilizzata ad cazzum..... 

 

 

e alla fine è quello che penso

cmq per me questa discussione è stata molto produttiva, perché finalmente ho capito qual è la clausola statutaria che alcuni di voi hanno immaginato, anche se, ripeto, mi pare un poco macchinosa

;)

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Secondo me la riserva in oggetto doveva essere utilizzata solo per un aumento oneroso. 

1) Si tratta di una riserva targata " in conto futuro aumento capitale".

2) Una riserva così targata non è disponibile per un aumento gratuito del capitale sociale. 

3) Sia la riserva in questione che il "versamento in conto futuro aumento di capitale" sono in bilancio entrambi iscritti nella stessa voce del patrimonio netto.

4) Dove nella traccia è scritto che si vuole procedere ad un aumento gratuito? La traccia chiede un unico aumento scindibile, se per voi la riserva non era utilizzabile per aumento oneroso perché fare un aumento gratuito?

5) Chi sostiene che la riserva di cui sopra non possa essere utilizzata per un aumento oneroso sostiene che essa deriva da utili e che fino alla delibera il socio non vanta il diritto.... Ma scusate, fatemi capire perché non può esserci una clausola statutaria che in soldoni dice: "caro socio al posto di darti 10 euro per poi effettuare un aumento oneroso di 10 euro, mettiamo subito da parte 10 euro in conto di un futuro aumento di capitale così evitiamo un doppio passaggio". Si sta imponendo qualcosa ai soci? No, perché gli stessi saranno liberi di sottoscrivere o meno l'aumento, se non lo faranno nell'articolo della riserva sarà stabilito come utilizzare la parte restante.

6) L'assemblea può introdurre una clausola su come utilizzare gli utili? Si, perché i soci hanno il diritto agli utili nel momento in cui viene adottata la relativa delibera.

7) Ma allora ti contraddici perché al punto 5 sostieni una cosa e al punto 6 un'altra. No, perché la situazione è tipizzata nella clausola statutaria.

8) Manca il consenso negoziale per tutti i soci che è presente per il versamento in conto futuro aumento, il consenso viene recuperato all'atto della sottoscrizione dell'aumento e dal contenuto della clausola statutaria.   

 

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In effetti, se la commissione avesse avuto in mente un aumento misto le parole ad cazzum sarebbero due: "futuro" e anche "scindibile"....

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Normalmente, in tutte le tracce "importanti", specie quelle concorsuali,  si prevede sempre  un aumento misto, con una parte gratuita (problematica : disponibilità delle riserve) e una parte onerosa :(con problematiche spesso relative a conferimenti in natura, all'esercizio del diritto di opzione, a forme di pagamento o compensazione). Il tutto, anche per valutare la tecnica redazionale

Poi sostanzialmente lo suggerisce la traccia stessa :....... mediante imputazione a capitale la predetta riserva, ossia utilizzando il termine esatto dell'art. 2442, ossia del passaggio di riserve a capitale, in sostanza un aumento gratuito, in coerenza con la destinazione della riserva statutaria

Non confonderei questa riserva (statutaria) con i versamenti in conto futuro aumento capitale che costituiscono una forma di sottoscrizione anticipata di capitale (con versamento specifico quota-parte dei singoli soci)  destinata a perfezionarsi con una successiva delibera di aumento della società (e qui i soci hanno un diritto alla restituzione se non dovesse essere fatto l'aumento).    Anche questi versamenti si iscrivono al passivo, ma non sono riserve liberamente disponibili, ma connesse con un futuro aumento (oneroso) di capitale, nel rispetto di quanto versato dai singoli soci, invertendosi l’iter normale degli aumenti di capitale, facendo precedere la proposta del socio di sottoscrizione ed il relativo versamento alla deliberazione dell’assemblea straordinaria che stabilisca l’aumento del capitale sociale,

Le riserve statutarie invece fanno già parte del patrimonio della società (realizzate, nel caso specifico, con utili e quindi nel rispetto delle proporzioni di partecipazione) e possono essere utilizzate per l'aumento gratuito se non hanno specifica destinazione oppure se sono proprio finalizzate a rinforzare il capitale (futuri aumenti di capitale). Indubbiamente la traccia usando l'indicazione "in conto futuro aumento capitale"  determina ambiguità (avrebbe dovuto dire: "finalizzata a futuri aumenti di capitale")

La scindibilità è connessa quindi alla parte di aumento oneroso

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23 minuti fa, anton3 dice:

Normalmente, in tutte le tracce "importanti", specie quelle concorsuali,  si prevede sempre  un aumento misto, con una parte gratuita (problematica : disponibilità delle riserve) e una parte onerosa :(con problematiche spesso relative a conferimenti in natura, all'esercizio del diritto di opzione, a forme di pagamento o compensazione). Il tutto, anche per valutare la tecnica redazionale

Poi sostanzialmente lo suggerisce la traccia stessa :....... mediante imputazione a capitale la predetta riserva, ossia utilizzando il termine esatto dell'art. 2442, ossia del passaggio di riserve a capitale, in sostanza un aumento gratuito, in coerenza con la destinazione della riserva statutaria

Non confonderei questa riserva (statutaria) con i versamenti in conto futuro aumento capitale che costituiscono una forma di sottoscrizione anticipata di capitale (con versamento specifico quota-parte dei singoli soci)  destinata a perfezionarsi con una successiva delibera di aumento della società (e qui i soci hanno un diritto alla restituzione se non dovesse essere fatto l'aumento).    Anche questi versamenti si iscrivono al passivo, ma non sono riserve liberamente disponibili, ma connesse con un futuro aumento (oneroso) di capitale, nel rispetto di quanto versato dai singoli soci, invertendosi l’iter normale degli aumenti di capitale, facendo precedere la proposta del socio di sottoscrizione ed il relativo versamento alla deliberazione dell’assemblea straordinaria che stabilisca l’aumento del capitale sociale,

Le riserve statutarie invece fanno già parte del patrimonio della società (realizzate, nel caso specifico, con utili e quindi nel rispetto delle proporzioni di partecipazione) e possono essere utilizzate per l'aumento gratuito se non hanno specifica destinazione oppure se sono proprio finalizzate a rinforzare il capitale (futuri aumenti di capitale). Indubbiamente la traccia usando l'indicazione "in conto futuro aumento capitale"  determina ambiguità (avrebbe dovuto dire: "finalizzata a futuri aumenti di capitale")

La scindibilità è connessa quindi alla parte di aumento oneroso

Il riferimento al testo dell'art 2442, come ben dici, mi sembra un punto assai rilevante per capire la natura gratuita dell'aumento al pari delle altre considerazioni sulla natura della riserva

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Secondo me, invece, la traccia sul punto era chiara nel volere un aumento oneroso. La traccia dice " conto futuro aumento capitale" non dice "aumenti futuri." La riserva con quella dicitura non è disponibile x l'aumento gratuito. È possibile che una riserva come impostata dalla traccia sia utilizzabile x aumento oneroso? Per me si, sia per quanto già detto che per altre motivazioni. Poi se si vuole sostenere che con "in conto futuro aumento" (futuro sia ad cazzum)  oppure che (aumento scindibile sia ad minchia) non saprei che dire... 

X imputazione ben può essere: io socio sottoscrivo, il mio conferimento è coperto con l'imputazione di parte di questa famosa riserva.

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1 ora fa, anton3 dice:

Normalmente, in tutte le tracce "importanti", specie quelle concorsuali,  si prevede sempre  un aumento misto, con una parte gratuita (problematica : disponibilità delle riserve) e una parte onerosa :(con problematiche spesso relative a conferimenti in natura, all'esercizio del diritto di opzione, a forme di pagamento o compensazione). Il tutto, anche per valutare la tecnica redazionale

Poi sostanzialmente lo suggerisce la traccia stessa :....... mediante imputazione a capitale la predetta riserva, ossia utilizzando il termine esatto dell'art. 2442, ossia del passaggio di riserve a capitale, in sostanza un aumento gratuito, in coerenza con la destinazione della riserva statutaria

Non confonderei questa riserva (statutaria) con i versamenti in conto futuro aumento capitale che costituiscono una forma di sottoscrizione anticipata di capitale (con versamento specifico quota-parte dei singoli soci)  destinata a perfezionarsi con una successiva delibera di aumento della società (e qui i soci hanno un diritto alla restituzione se non dovesse essere fatto l'aumento).    Anche questi versamenti si iscrivono al passivo, ma non sono riserve liberamente disponibili, ma connesse con un futuro aumento (oneroso) di capitale, nel rispetto di quanto versato dai singoli soci, invertendosi l’iter normale degli aumenti di capitale, facendo precedere la proposta del socio di sottoscrizione ed il relativo versamento alla deliberazione dell’assemblea straordinaria che stabilisca l’aumento del capitale sociale,

Le riserve statutarie invece fanno già parte del patrimonio della società (realizzate, nel caso specifico, con utili e quindi nel rispetto delle proporzioni di partecipazione) e possono essere utilizzate per l'aumento gratuito se non hanno specifica destinazione oppure se sono proprio finalizzate a rinforzare il capitale (futuri aumenti di capitale). Indubbiamente la traccia usando l'indicazione "in conto futuro aumento capitale"  determina ambiguità (avrebbe dovuto dire: "finalizzata a futuri aumenti di capitale")

La scindibilità è connessa quindi alla parte di aumento oneroso

Concordo in pieno!!!

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Per quanto riguarda l'imputazione sono d'accordo con guest x me.

I soci hanno già versato, la rispettiva parte di aumento viene liberata mediante imputazione della riserva.

 

 

 

 

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Come detto, si tratta di due istituti diversi e il nome lo sottolinea "riserve statutarie" e "versamenti in conto futuro aumento capitale.

Le prime sono accantonamenti effettuati per statuto senza o con una determinata finalità (che può essere ovviamente  anche quella di aumentare il capitele); 

Nel caso specifico dette riserve sono formate con utili (come spesso accade), poi vi possono anche essere riserve facoltative che si possono formare via via con la delibera di approvazione del bilancio e con i soci che decidono, in quell'occasione, di destinarli a riserva e non distribuirli.

Si parla di cd. riserve da utili, contrapposte a quelle di "capitale" (alle quali appartengono le riserve che si formano con i versamenti) 

i versamenti (in conto futuro aumento di capitale), invece sono dazioni di denaro che i soci decidono di fare,  senza delibera assembleare che li obblighi, in previsione di un determinato aumento di capitale. Questi versamenti, infatti, possono essere effettuati da tutti i soci o solo da alcuni, proprio perché non vi è obbligo, mentre le riserve statutarie (formate mediante utili) si formano con una parte di utili e riguardano indistintamente tutti i soci, incidendo sul loro diritto all'utile.

La società acquisisce le somme versate mediante i versamenti e le iscrive in bilancio, al patrimonio netto, sotto la posta “altre riserve, distintamente indicate” (art. 2424, Passivo A, VII), ma non sono riserve disponibili perché esse sono finalizzate ad un determinato aumento (oneroso, anche se la giurisprudenza e la dottrina prevalentemente ritengono che l’assemblea sia però libera di richiedere la liberazione dell’aumento mediante denaro, senza utilizzare detti versamenti)

Quindi le riserve statutarie in conto aumento capitale sono disponibili dall'assemblea e imputabili a capitale ex art. 2442 (e ne  beneficiano tutti i soci, essendo, del resto, gli utili accantonati proporzionali, normalmente,  alla loro partecipazione); i versamenti, invece, devono essere utilizzati per l'aumento oneroso (proprio perchè si tratta di pre-versamento), su decisione dell'assemblea, rispettando i diritti e le finalità dei soci che li hanno effettuati.

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Mai augurare la bocciatura di nessuno, ci si confronta e basta, ognuno esprime le proprie tesi, poi si vedrà, sperando il bene di tutti

Modificato da anton3

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Secondo me Anton i "versamenti" sono tali al momento dell'atto materiale (ed in questo caso specifico sono programmati ogni anno in virtù di una clausola statutaria); una volta versati (in qualunque modo) compaiono in bilancio sempre come "riserve" di patrimonio netto. 

La traccia non parla di accantonamenti utili e stop, bensì di accantonamento finalizzato in conto futuro aumento capitale. Da qui, io capisco che la riserva e' targata. 

Altrimenti, che senso aveva specificare la destinazione? Un accantonamento di utili e stop e' sempre liberamente disponibile da parte della società.

Modificato da muenchen

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On 26 novembre 2016 at 21:36, Guest Soluzioni dice:

Un commissario ha detto che, quando hanno elaborato la traccia, intendevano fare una sola operazione di aumento oneroso scindibile. Per loro quella riserva era da intendersi come una riserva da versamenti in conto futuro aumento capitale formata in modo automatico da utili: in pratica, come accade nella prassi, i soci decidono che una parte degli utili, che dovrebbero distribuirsi, vengono destinati a coprire un futuro aumento oneroso; con la conseguenza che lo stesso, se non viene adottato, gli utili possono essere distribuiti. Resta fermo, però,l'obbligo di procedere all'accantonamento per l'esercizio successivo

Poi si sono resi conto che va bene anche l'aumento misto.

 

La solita cazzimmata, insomma

Comunque, per le due soluzioni riporto quanto sopra, in bocca al lupo a tutti.

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