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Achille

1^ prova 23/11 concorso 2016

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Guest guest
3 ore fa, anton3 dice:

Non credo che fosse necessario nell'atto dare per presupposta l'esistenza della clausola, però credo che anche per le spa sia necessaria una previsione espressa, alla luce dell'art. 2342, I co.,che è identico all'art. 2464 II co. per le srl

Però, l'art. 2440, comma 1 dice espressamente che si applicano gli artt. 2342, commi  3 e 5 (non anche il comma 1). Anche se la dottrina ritiene necessaria la previsione dello statuto e personalmente la prevedo sempre, stando alla lettera della legge può sostenersi la non necessità.

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Appunto, nel caso in cui l'aumento avvenga mediante conferimento in natura (sempre se l'atto costitutivo lo preveda e consenta) si osservano le norme in materia di conferimento (la lettura dell'articolo è in tal senso)

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Non insisto, perché non vi sono problemi per il concorso, la massima è quella di Milano n. 76/2005 (risalente al 2004), che non condivido (stante l'espresso dettato normativo), ed era relativa, nello specifico, alle srl (aumento di capitale). Tuttavia, mi mancano le motivazioni per avere un'idea del loro percorso logico, mi sembra piuttosto una regola fatta per salvare in corner certe "sviste" dell'atto costitutivo.

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Si tratta di una massima per le srl, dove è più facile la presenza di tutti i soci; analogamente dovrebbe valere per le spa (a parità di formulazione della norma), ma in tali società non è "semplice" raggiungere l'unanimità (intanto, la presenza di tutti i soci e poi l'unanimità). Insomma, non vedo perché un notaio in qualunque atto costitutivo che stipuli - srl o spa - , non aggiunga quella frasetta di mezzo rigo "sono consentiti anche i conferimenti in natura". Comunque, non ho la motivazione della massima che mi piacerebbe conoscerla, per capire che tipo di arrampicata hanno fatto.

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Sia nella SpA, sia nella Srl, quella da voi citata è una norma che riguarda essenzialmente le modalità di effettuazione dei conferimenti previsti nell'atto costitutivo al momento della nascita della società. Tale norma pone, in aggiunta, un principio applicativo, nel caso in cui nulla sia previsto dalla delibera di aumento oneroso effettuato manente societate (e cioè che il conferimento va fatto in danaro).

Ma allorché sia la stessa delibera di aumento a prevedere espressamente il conferimento in natura (cfr. art. 2441, 4° co. cod. civ.) non si pone alcuna questione relativa alla esistenza di una preventiva previsione nell'atto costitutivo, poiché la stessa proposta di aumento approvata dall'assemblea è una modifica statutaria.

Nella Srl la questione è solo parzialmente diversa, poiché la previsione del conferimento in natura è, nella normalità dei casi, anche una esclusione del diritto di sottoscrizione personale del singolo socio, che fa nascere il diritto di recesso (art. 2481-bis cod. civ.).

Modificato da Fulgor

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Ma queste considerazioni hanno un riscontro dottrinale o giurisprudenziale? Quindi, ciò indipendentemente dall'intervento e decisione unanime dei soci, come previsto nella massima milanese? Anche perché la modifica statutaria deve avvenire non di fatto, ma con delibera espressa che cambi il tenore dello statuto (da depositare aggiornato). Non condivido l'interpretazione dell'art. 2441 4 comma: nessuna norma del codice relativa ad aumento o conferimenti presuppone la previsione statutaria, perché la dà per scontata (conferimento in natura, sempre nel presupposto di quanto indicato dall'art. 2342 comma 1).

 

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12 ore fa, anton3 dice:

Ma queste considerazioni hanno un riscontro dottrinale o giurisprudenziale? Quindi, ciò indipendentemente dall'intervento e decisione unanime dei soci, come previsto nella massima milanese? Anche perché la modifica statutaria deve avvenire non di fatto, ma con delibera espressa che cambi il tenore dello statuto (da depositare aggiornato). Non condivido l'interpretazione dell'art. 2441 4 comma: nessuna norma del codice relativa ad aumento o conferimenti presuppone la previsione statutaria, perché la dà per scontata (conferimento in natura, sempre nel presupposto di quanto indicato dall'art. 2342 comma 1).

 

La stessa delibera di aumento oneroso con previsione espressa del conferimento in natura è sufficiente a superare una eventuale diversa o mancante previsione dello statuto e vale ovviamente solo per quell'aumento. Più in generale, la clausola cd. autorizzativa non occorre, stricto sensu, per l'approvazione della proposta di aumento a pagamento de quo, anche se per ragioni applicative (come su detto) e stilistiche si inserisce negli statuti.

Vi state facendo problemi dove non ci sono e non serve citare dottrina e giurisprudenza per ogni cosa, basta ragionarci..

 

Modificato da Fulgor

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Ok, apprezzo chi ragiona anche senza necessari riferimenti a dottrina e giurisprudenza, e perché no, anche in contrasto, se con valide argomentazioni.

Io invece ragiono così, contestando, in linea di diritto, la possibilità di una modifica "di fatto" dello statuto. Se vi è una norma di legge (art. 2342 I co.), una ratio vi sarà, magari serve a far conoscere ai terzi che il capitale di quella società è interamente rappresentato da denaro, effettivo, cash, senza presenza/rischio di conferimenti in natura, soggetti sì a perizia giurata (o ad altri controlli cautelativi), ma che possono sempre rappresentare un valore non del tutto conforme a quello effettivo.

Ora, se così messa, l'art. 2342 I co., c.c. è una norma di tutela (e di conoscenza) anche per i terzi, non solo dei soci (per questo contesto la posizione delle massime milanesi); pertanto, non può risultare ibridamente in società, da una parte, l'assenza in statuto della previsione di conferimenti in natura, e dall'altra ,l'esistenza di conferimenti in natura, nel caso in cui la maggioranza dei soci, in una data delibera, decida di effettuarli.

Allora, stando così le cose, in previsione di un conferimento in natura (e lo si sa, non si può non saperlo, in anticipo), si modifica lo statuto  e poi si effettua l'aumento con conferimento in natura; se non previsto nell'ordine del giorno, i soci, se tutti presenti, in totalitaria, inseriscono nell'ordine del giorno la modifica dello statuto con la previsione dei conferimenti in natura, votano, modificano lo statuto in tal senso, e poi provvedono all'aumento. Così, la norma di legge ("se nell'atto costitutivo non stabilito diversamente" e non "se nella delibera non disposto diversamente") ha un senso e gli interessi di tutti, terzi e soci, alla verità e all'effettività di quanto riportato e contenuto nello statuto, sono rispettati.

Diversamente, non vedo la funzione di quella norma, sia per srl che per le spa

Ricordo che se è pur vero che l'omologazione, sostanzialmente non esiste più, tuttavia la delibera sarà sempre soggetta al controllo dell'ispettore dell'archivio notarile, il quale sussistendone i presupposti, può invocare l'art. 138 bis della L.N., anche perché non necessariamente costui deve condividere i nostri ragionamenti o quelli delle massime milanesi o del triveneto (per quanto prodotto di autorevoli giuristi, anche professori universitari).

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36 minuti fa, anton3 dice:

Ok, apprezzo chi ragiona anche senza necessari riferimenti a dottrina e giurisprudenza, e perché no, anche in contrasto, se con valide argomentazioni.

Io invece ragiono così, contestando, in linea di diritto, la possibilità di una modifica "di fatto" dello statuto. Se vi è una norma di legge (art. 2342 I co.), una ratio vi sarà, magari serve a far conoscere ai terzi che il capitale di quella società è interamente rappresentato da denaro, effettivo, cash, senza presenza/rischio di conferimenti in natura, soggetti sì a perizia giurata (o ad altri controlli cautelativi), ma che possono sempre rappresentare un valore non del tutto conforme a quello effettivo.

Ora, se così messa, l'art. 2342 I co., c.c. è una norma di tutela (e di conoscenza) anche per i terzi, non solo dei soci (per questo contesto la posizione delle massime milanesi); pertanto, non può risultare ibridamente in società, da una parte, l'assenza in statuto della previsione di conferimenti in natura, e dall'altra ,l'esistenza di conferimenti in natura, nel caso in cui la maggioranza dei soci, in una data delibera, decida di effettuarli.

Allora, stando così le cose, in previsione di un conferimento in natura (e lo si sa, non si può non saperlo, in anticipo), si modifica lo statuto  e poi si effettua l'aumento con conferimento in natura; se non previsto nell'ordine del giorno, i soci, se tutti presenti, in totalitaria, inseriscono nell'ordine del giorno la modifica dello statuto con la previsione dei conferimenti in natura, votano, modificano lo statuto in tal senso, e poi provvedono all'aumento. Così, la norma di legge ("se nell'atto costitutivo non stabilito diversamente" e non "se nella delibera non disposto diversamente") ha un senso e gli interessi di tutti, terzi e soci, alla verità e all'effettività di quanto riportato e contenuto nello statuto, sono rispettati.

Diversamente, non vedo la funzione di quella norma, sia per srl che per le spa

Ricordo che se è pur vero che l'omologazione, sostanzialmente non esiste più, tuttavia la delibera sarà sempre soggetta al controllo dell'ispettore dell'archivio notarile, il quale sussistendone i presupposti, può invocare l'art. 138 bis della L.N., anche perché non necessariamente costui deve condividere i nostri ragionamenti o quelli delle massime milanesi o del triveneto (per quanto prodotto di autorevoli giuristi, anche professori universitari).

L'approvazione di una delibera di aumento oneroso con conferimento in natura non è una modifica di fatto dell'atto costitutivo ma è una vera e propria modifica espressa dello stesso, sia pure per quanto riguarda quel particolare aumento da liberare in natura.

La funzione della previsione dell'art. 2342 cod. civ. è applicativo - interpretativa nel senso anzidetto, al quale rimando.

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58 minuti fa, anton3 dice:

Non condivido, la modifica espressa comporta la modifica del testo dello statuto

 

La modifica espressa comporta la variazione esplicita del regolamento negoziale, a prescindere dall'inserimento di una previsione nello statuto, la stessa delibera è parte del regolamento negoziale...

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Guest dubbio

Scusate, una domanda per tutti coloro che hanno fatto l'aumento gratuito: 
Perché avete optato per tale soluzione? Nella traccia c'è scritto riserva " conto futuro aumento". Può un versamento effettuato dal socio "in conto futuro aumento" essere iscritto a riserva? Stante l'oic 28 si:“Versamenti in conto futuro aumento di capitale” tale riserva accoglie i versamenti non restituibili effettuati dai soci in via anticipata, in vista di un futuro aumento di capitale"
Secondo l'oic 28 tale riserva è voce del patrimonio netto. Ora cosa cambia a livello contabile dal versamento effettuato dal socio secondo l'oic 28 e la riserva della traccia? Secondo me nulla, entrambe sono riserve poste nel patrimonio netto. Da un punto di vista civilistico che cambia? Secondo me nulla, infatti entrambe sono targate aumento oneroso, ed entrambe sono utilizzabili in caso di perdita. Ora perché la riserva "versamenti in conto futuro aumento di capitale" ,oic 28, è utilizzabile per l'aumento oneroso mentre quella della traccia no?
Grazie per le risposte. 

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Guest Grave orrore

Perché era una riserva da utili ... E non formata da versamenti.... É stata utilizzata volutamente una dicitura contabile errata per indurre in errore

Ma, secondo molti, si sarebbe trattata di un svista nella redazione della traccia

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Guest dubbio

ok grave orrore che provengono dagli utili... ma nel momento che entrambe le riserve(oic 28) fanno parte del patrimonio netto che cambia? Sono comunque entrambe acquisite al patrimonio....

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Guest guest bilancio/sit patr?

Ragazzi, secondo voi l'utilizzo del bilancio approvato 3 mesi fa (e non si sa a quanto tempo fa aggiornato) in luogo della situazione patrimoniale aggiornata a 120 gg fa, potrebbe essere considerato errore grave da non passare alla lettura del successivo compito?

quanti di noi abbiamo utlizzato il bilancio?

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Il bilancio poteva, anzi doveva ,  essere utilizzato in quanto nei termini, la situazione patrimoniale aggiornata è una richiesta ulteriore nella fattispecie non necessaria.

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On 23/11/2016 at 20:08, Pasquale Ragone dice:

- quanto alla compensazione ci vuole la perizia come dice anche la massima di Milano n. 125. La traccia riporta un esempio fatto nella stessa massima e credo che di li abbiano preso spubto. Io l'avrei messa senza saper ne leggere ne scrivere

 

Mi permetto di osservare che non si tratta dello stesso esempio. La massima 125 fa riferimento alla vendita con prezzo dilazionato mentre la traccia riguardava una vendita il cui prezzo era esigibile.

Ulteriormente, la traccia chiedeva di presupporre i documenti necessari e, anche la massima 125, fa apparire la perizia opportuna ma non necessaria. In tal senso anche un cnn.

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Guest secondo me

secondo me,

la situazione patrimoniale poteva starci, perché la giurisprudenza in linea di massima la vuole e perché il debito verso il socio era successivo al bilancio.

a quel punto però si poneva un problema serio, cioè l'applicazione della nuova disciplina sulle azioni proprie, cosa che metteva in dubbio la utilizzabilità della riserva statutaria (cfr mi145)

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Guest secondo me

specifico

- chi ha usato il bilancio, poteva usare la riserva statutaria, per via del regime transitorio citato dalla stessa mi145

- chi ha messo la situazione patrimoniale, invece, andava incontro alla applicazione del nuovo regime sulle azioni proprie e si creava non pochi problemi per l'utilizzazione della riserva statutaria (mi145)

sempre secondo me!

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Guest Riserva statutaria???

Onestamente (e senza alcuna polemica) non riesco a capire per quale motivo alcuni abbiano presupposto che in sede di aumento gratuito del capitale sociale andasse utilizzata oltre alla riserva "futuro" aumento di capitale anche la riserva statutaria: a prescindere dalla sua (discussa) utilizzabilità per tale operazione, infatti, la traccia mi sembrava chiara sul punto (ovvero: la riserva è pari a 100 000 euro e - guarda caso - si vuole aumentare gratuitamente il capitale proprio per tale importo!). Per cui, secondo mio modesto parere, sarebbe stato un travisamento presupporre che nel caso in esame andasse utilizzata la riserva statutaria (o la disciplina di cui alla Massima 151 di Milano)... infine: se la vendita (e il relativo credito del socio) è avvenuta dopo l'approvazione dell'ultimo bilancio, come si fa a "provare" tale importo in assenza di una situazione patrimoniale ad hoc? Dovrà pur emergere da qualche parte, giusto?

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10 minuti fa, Guest Riserva statutaria??? dice:

Onestamente (e senza alcuna polemica) non riesco a capire per quale motivo alcuni abbiano presupposto che in sede di aumento gratuito del capitale sociale andasse utilizzata oltre alla riserva "futuro" aumento di capitale anche la riserva statutaria: a prescindere dalla sua (discussa) utilizzabilità per tale operazione, infatti, la traccia mi sembrava chiara sul punto (ovvero: la riserva è pari a 100 000 euro e - guarda caso - si vuole aumentare gratuitamente il capitale proprio per tale importo!). Per cui, secondo mio modesto parere, sarebbe stato un travisamento presupporre che nel caso in esame andasse utilizzata la riserva statutaria (o la disciplina di cui alla Massima 151 di Milano)... infine: se la vendita (e il relativo credito del socio) è avvenuta dopo l'approvazione dell'ultimo bilancio, come si fa a "provare" tale importo in assenza di una situazione patrimoniale ad hoc? Dovrà pur emergere da qualche parte, giusto?

Se la riserva aumento fosse stata quella utilizzata per l'acquisto, come aumenti il capitale?

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12 minuti fa, Guest Riserva statutaria??? dice:

infine: se la vendita (e il relativo credito del socio) è avvenuta dopo l'approvazione dell'ultimo bilancio, come si fa a "provare" tale importo in assenza di una situazione patrimoniale ad hoc? Dovrà pur emergere da qualche parte, giusto?

Infatti secondo me bisognava allegare entrambi (bilancio e situazione patrimoniale)per far emergere che nel primo non c'era il credito, che invece emergeva dalla seconda che si faceva approvare seduta stante!

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