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Claudio

Riscossione di capitali e crediti ereditari

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Ho un dubbio :D

La fattispecie e' la seguente: una minore (di anni 16) e' chiamata all'eredita' del nonno in rappresentazione del padre premorto; nell'eredita', devolutasi per legge, vi sono:

- beni immobili, alcuni in piena ed intera proprieta' altri in ragione di 1/2 indiviso spettando l'altro 1/2 al coniuge;

- saldo attivo di conto corrente bancario, oltre a titoli in custodia su deposito bancario e posizione fondi comuni sempre in banca, il tutto cointestato con il coniuge coerede;

- un credito per rateo maturato e non riscosso della pensione del de cuius (invalido civile).

L'eredita' e' devoluta per legge secondo le seguenti quote:

- 3/9 il coniuge;

- 2/9 ciascuno ai 3 figli, di cui uno premorto.

In rappresentazione del figlio premorto, chiamate all'eredita' sono le due figlie, in ragione quindi di 1/9 ciascuna, una delle quali e' minore, avendo 16 anni compiuti, ed e' in potesta esclusiva della propria madre.

La successione si e' aperta il 5/08/2007 e l'asse ereditario e' gia' stato oggetto di dichiarazione di successione.

La madre della minore chiamata all'eredita' e' gia' stata autorizzata ad accettare con b.i.

Si tratta ora di formalizzare l'accettazione dell'eredita' necessaria per "sbloccare" conto corrente e deposito titoli.

Gli eredi intendono quanto prima presentarsi in banca per spostare denaro e titoli su un nuovo rapporto intestato ai coeredi e alla cointestataria del vecchio rapporto , secondo le quote di spettanza di ciascuno, indi impartire alla banca disposizione di vendita dei titoli e delle quote dei fondi comuni con accredito del ricavato su conto corrente e, infine, ciascuno prelevare la quota di rispettiva spettanza; analogamente e' loro intenzione riscuotere il credito per rateo di pensione maturata dal de cuius.

La minore, poi, reinvestera' le somme riscosse in titoli di stato, vincolati alla sua maggiore eta'.

Direi che tutti questi atti successivi all'accettazione dell'eredita' (accettazione che la minore e' gia' stata autorizzata a porre in essere) rappresentano "riscossione di capitali" per la quale l'art. 320 comma 4 c.c. prevede l'autorizzazione al GT con obbligo di reimpiego: secondo la teoria c.d. normativa (teoria direi preferibile) sono atti di straordinaria amministrazione in quanto per il loro compimento e' prevista un'autorizzazione di V.G., atti in relazione ai quali occorre anche il consenso di tutti i cointestatari.

Il punto e' che trattandosi di crediti e titoli ereditari, pervenuti per successione alla minore in ragione della sua quota ereditaria di 1/9 indiviso, a stretto rigore gli atti sopra contemplati ("riscossione di capitali") potrebbero essere suscettibili di attrazione nel 747 cpc quali atti di straordinaria amministrazione, non essendosi ancora chiusa la fase ereditaria conseguente all'accettazione beneficiata.

Se cosi' fosse, la competenza ad autorizzare la riscossione dei capitali sarebbe del tribunale delle successioni, sentito il parere del GT.

Debbo dire, pero', che a me pare una forzatura ricondurre la riscossione di un capitale ereditario o di una somma di cui il de cuius era creditore (e il successivo reimpiego, a nome della minore) alla categoria "vendita di beni ereditari" per quanto essa poi possa essere definita estensivamente come "amministrazione straordinaria di beni ereditari": oggetto dell'atto da autorizzare ex art. 747 cpc devono essere pur sempre "beni". Inoltre, la riscossione di somme e/o di capitali ereditari, nella procedura di liquidazione ereditaria conseguente ad un'accettazione beneficiata, e' operazione di ordinaria amministrazione nell'ottica di liquidare il patrimonio ereditario in funzione del pagamento dei creditori.

Per questa ragione sono orientato a presentare il ricorso al GT ex art. 320 comma 4, e chi si e' visto si e' visto :D

Dico questo anche in considerazione del fatto che gli atti per il compimento dei quali si chiede l'autorizzazione non sono notarili, esaurendosi in normali operazioni bancarie, per cui andare a fare un 747 cpc mi sembra una cosa un po' troppo sofisticata e complessa per le deboli menti :p che ormai si occupano di VG nei tribunali e/o nelle banche.

Osservazioni in merito alla mia (ormai prossima) scelta :ehm: ?!

Tra l'altro, su un formulario della volontaria giurisdizione in mio possesso, quello edito dalla Cedam a cura di Lorenzo Balestra del 2006, la formula 79 a pag. 170 considera proprio il caso di riscossione da parte di un minore di una somma vantata dal de cuius suo padre e dante causa: il ricorso e' fatto ex art. 320 comma 4 al GT.

Nelle premesse del ricorso si dice

- in data ........ e' deceduto il sig. ............. marito della ricorrente e padre della suddetta minore;

- gli unici eredi sono, oltre alla ricorrente, la predetta minore;

- come risulta dagli atti che in copia autentica si producono, l'eredita' e' stata accettata dalla minore con beneficio d'inventario nonche' e' stato redatto l'inventario dell'eredita' dal cancelliere del tribunale di .....

- il marito prestava servizio in qualita' di .... presso la ditta .... la quale e' debitrice dello stesso della somma di euro ......... per liquidazione, come risulta anche dal predetto inventario

a questo punto sobbalzo, dato che se per "liquidazione" si intendono le indennita' di cui al 2122 c.c., il credito pur se qualificato come ereditario ed inserito nell'inventario dell'eredita', a me pare sia "iure proprio" e come tale giustificherebbe la competenza del GT a prescindere.

Mah, e' proprio vero che in VG ognuno scrive la sua e NULLA fa testo :D

Ciao

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Ciao :)

E' stato sostenuto di tutto: dalla tesi della necessità dell'autorizzazione ex art.747 c.c., alla tesi della sufficienza dell'autorizzazione ex art.320 c.c..

A sostegno della tua posizione, si potrebbe sostenere che la riscossione del denaro (per quanto ereditario) non sia assimilabile alla vendita di beni ereditari, la liquidazione dei beni in denaro implica un possibile rischio di deprezzamento (a danno dei creditori e dei legatari) che non si verifica di fronte ad una somma il cui ammontare è già esattamente predeterminato al momento della redazione dell'inventario dell'eredità.

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Ma tu, UBI, nella pratica come lo faresti il ricorso: semplice semplice al GT per riscuotere i capitali e le somme di cui all'eredita', oppure piu' elaborato e complesso al tribunale delle successioni, qualificando la riscossione dei capitali e delle somme come atti di straordinaria amministrazione dell'eredita'?

Io sono tentato dal semplice semplice :D

Ciao

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Ma nel tuo caso non si deve effettuare solo una riscossione di capitali, ma anche una vendita dei titoli, per cui direi che si rientra proprio nel disposto letterale dell'art. 747 c.p.c. I titoli devono essere venduti ed il ricavato reinvestito in titoli di Stato, per cui vi è un rischio di arrecare pregiudizio ad eventuali creditori ereditari.

Quanto alla liquidazione, mi pare che si tratti di acquisto iure proprio, secondo l'interpretazione giurisprudenziale, solo quando il rapporto di lavoro cessi proprio per morte del lavoratore. Se il lavoratore ha già maturato il suo credito in vita, detto credito dovrebbe cadere in successione alla sua morte. Mi lascia un po' perplesso, quindi, il fatto che in quel formulario si presenti il ricorso al giudice tutelare :ehm:

Ciao :)

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Ma tu, UBI, nella pratica come lo faresti il ricorso: semplice semplice al GT per riscuotere i capitali e le somme di cui all'eredita', oppure piu' elaborato e complesso al tribunale delle successioni, qualificando la riscossione dei capitali e delle somme come atti di straordinaria amministrazione dell'eredita'?

Io sono tentato dal semplice semplice :D

Ciao

Ciao :)

Ubi farebbe un ricorso ex 747 c.p.c. ;) Sono più tranquillo e poi dal punto di vista redazionale-documentale non è che ci sia tutta questa maggiore complessità, che è più teorica ed intellettuale che pratica.

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Ma tu, UBI, nella pratica come lo faresti il ricorso: semplice semplice al GT per riscuotere i capitali e le somme di cui all'eredita', oppure piu' elaborato e complesso al tribunale delle successioni, qualificando la riscossione dei capitali e delle somme come atti di straordinaria amministrazione dell'eredita'?

anche se la mera riscossione di un capitale non può essere atto di straordinaria amministrazione, devi considerare che la riscossione del capitale potrebbe sempre pregiudicare i creditori ecc. (il capitale potrebbe scomparire) , senza considerare che il rimpiego potrebbe anche consistere nell'acquisto di titoli di stato attività che comunque è un investimento ecc.....

allora sarebbe il 747 cpc

p.s. l'unica differenza tra GT e 747 cpc , ormai è solo l'intestazione dell'atto .

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p.s. l'unica differenza tra GT e 747 cpc , ormai è solo l'intestazione dell'atto

Se l'eredita' spettasse tutta alla minore e non ci fosse il problema del reimpiego, ti potrei dare ragione.

Tieni conto che nel mio caso, tutta la parte immobiliare (che e' consistente sia in numero di immobili che in valore) rimane dove e' (cioe' cointestata tra tutti gli eredi) ed i debiti sono gia' stati tutti pagati con i soldi disponibili in c/c e/o dal coniuge del de cuius.

Tutto questo per dire che, dal punto di vista del giudice delle successioni, non si pone il problema di conservazione e/o reimpiego del denaro ereditario dato che nell'ottica del 747/748 conservazione e reimpiego dovrebbero essere disposti solo dal punto di vista dell'interesse dei creditori ereditari, che e' un interesse ad essere pagati, cioe' alla liquidazione del patrimonio o alla sua conservazione in vista di un pagamento dovuto nel futuro.

Nel mio caso concreto io dovrei dire al giudice delle successioni che, dal punto di vista della liquidazione ereditaria, non serve disporre ne' la conservazione ne' il reimpiego: e infatti il 748 cpc dice che il giudice delle successioni fissa le modalita' per la conservazione e il reimpiego del prezzo ricavato "quando occorre" (e nel mio caso non occorre, dato che non ci sono ragioni creditorie attuali o potenziali e cio' che rimane e' ampiamente sufficiente a garantire eventuali anche se remoti creditori ad oggi sconosciuti e che si facessero vivi un domani).

Da un punto di vista formale, mi dovrei rivolgere al giudice delle successioni per essere autorizzato alla vendita di titoli, chiedendogli di verificare che l'alienazione non pregiudica gli interessi dei creditori ereditari in quanto non vi sono ragioni di credito attuali o potenzialmente tali; perche' dovrei chiedere al giudice delle successioni di disporre il reimpiego del valore monetario ottenuto? Secondo coerenza dovrei dirgli: autorizzami alla vendita, non disporre il reimpiego perche' non serve ai creditori alcun reimpiego; questo avverra' solo nell'interesse del minore e quindi andra' chiesto al GT, successivamente e per la sola parte di spettanza del minore.

Coeredita': tra tuttti i chiamati all'eredita', solo la minore accetta con beneficio, gli altri saranno tutti eredi puri e semplici quindi 8/9 dell'eredita' andranno ad eredi puri e semplici, 1/9 ad un erede beneficiato. Considerando che nell'eredita' denaro e titoli ci vanno per la quota di 1/2, essendo gia' cointestati al coniuge coerede per l'altro mezzo, alla minore compete una quota di 1/18 du detti denari e titoli.

La disposizione di vendita di titoli finanziari che hanno un prezzo di mercato e che avvenga alle normali condizioni praticate dalla banca che li tiene in custodia, secondo me, poi, potrebbe ricadere nel secondo comma del 1108 (principio maggioritario) e non nel terzo comma (principio dell'unanimita', letteralmente riferito solo ad atti avente ad oggetto il fondo comune, quindi beni immobili): se gli eredi puri e semplici vogliono vendere valori mobiliari ereditari e hanno la maggioranza (17/18 nel mio caso), secondo me l'ordine di vendita e' perfezionabile (non il prelievo, perche' questo configura una divisione del bene comune per la quale e' necessaria l'unanimita') senza il consenso della minore, venendo considerato come un atto di gestione del risparmio investito dal de cuius quindi come un atto di amministrazione e non di disposizione/alienazione.

Se fosse cosi' (devo ancora verificare con la banca quante firme vogliono per disporre la vendita dei titoli sul deposito a custodia), taglierei fuori il 747 alla radice.

Ciao

Modificato da Claudio

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Da un punto di vista formale, mi dovrei rivolgere al giudice delle successioni per essere autorizzato alla vendita di titoli, chiedendogli di verificare che l'alienazione non pregiudica gli interessi dei creditori ereditari in quanto non vi sono ragioni di credito attuali o potenzialmente tali; perche' dovrei chiedere al giudice delle successioni di disporre il reimpiego del valore monetario ottenuto? Secondo coerenza dovrei dirgli: autorizzami alla vendita, non disporre il reimpiego perche' non serve ai creditori alcun reimpiego; questo avverra' solo nell'interesse del minore e quindi andra' chiesto al GT, successivamente e per la sola parte di spettanza del minore.

Nella sostanza hai perfettamente ragione, ma c'è un formalismo (passaggio al Giudice delle successioni che non mi pare possa essere superato solo con la dimostrazione, anche concreta, di una evidente inutilità.

Coeredita': tra tuttti i chiamati all'eredita', solo la minore accetta con beneficio, gli altri saranno tutti eredi puri e semplici

Scusa ma ex art.510 c.c., l'accettazione beneficiata di anche un solo coerede non giova a tutti? uhm

Con rischi per i creditori di incapienza dell'attivo ereditario.

La disposizione di vendita di titoli finanziari che hanno un prezzo di mercato e che avvenga alle normali condizioni praticate dalla banca che li tiene in custodia, secondo me, poi, potrebbe ricadere nel secondo comma del 1108 (principio maggioritario) e non nel terzo comma (principio dell'unanimita', letteralmente riferito solo ad atti avente ad oggetto il fondo comune, quindi beni immobili): se gli eredi puri e semplici vogliono vendere valori mobiliari ereditari e hanno la maggioranza (17/18 nel mio caso), secondo me l'ordine di vendita e' perfezionabile (non il prelievo, perche' questo configura una divisione del bene comune per la quale e' necessaria l'unanimita') senza il consenso della minore, venendo considerato come un atto di gestione del risparmio investito dal de cuius quindi come un atto di amministrazione e non di disposizione/alienazione.

Questa è una considerazione ottima :ok: a cui non avevo pensato, che ti può assolutamente evitare un ricorso ex art.747 c.p.c..

Ciao. :) Claudio.

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QUOTE 

La disposizione di vendita di titoli finanziari che hanno un prezzo di mercato e che avvenga alle normali condizioni praticate dalla banca che li tiene in custodia, secondo me, poi, potrebbe ricadere nel secondo comma del 1108 (principio maggioritario) e non nel terzo comma (principio dell'unanimita', letteralmente riferito solo ad atti avente ad oggetto il fondo comune, quindi beni immobili): se gli eredi puri e semplici vogliono vendere valori mobiliari ereditari e hanno la maggioranza (17/18 nel mio caso), secondo me l'ordine di vendita e' perfezionabile (non il prelievo, perche' questo configura una divisione del bene comune per la quale e' necessaria l'unanimita') senza il consenso della minore, venendo considerato come un atto di gestione del risparmio investito dal de cuius quindi come un atto di amministrazione e non di disposizione/alienazione.

Questa è una considerazione ottima  a cui non avevo pensato, che ti può assolutamente evitare un ricorso ex art.747 c.p.c..

attenzione (sorlvolando sul punto che l'alienazione di un bene in comunione non credo possa essere assunta a maggioranza) , in ogni modo, una cosa è la decisione di vendere che può (potrebbe) essere anche assunta a maggioranza (che rappresenta una scelta di gestione del bene),

e una cosa è la manifestazione di volontà della vendita che richiede la presenza delal volontà di tutti i comunisti per perfezionare il contratto di trasferimento.

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e una cosa è la manifestazione di volontà della vendita che richiede la presenza delal volontà di tutti i comunisti per perfezionare il contratto di trasferimento

Ma stiamo parlando di una vendita (di valori mobiliari) che non si perfeziona attraverso lo scambio di volonta' tra il venditore titolare dei valori e un compratore, acquirente degli stessi, ma attraverso una disposizione impartita dal titolare del deposito alla banca e da un contratto di vendita tra la banca (o l'intermediario) e l'acquirente di quei titoli, che magari e' tale successivamente al giorno in cui la vendita si e' perfezionata e senza nemmeno che il venditore sappia chi esso sia.

Per questo a me sembra che l'atto da autorizzare non e' l'alienazione dei valori mobiliari in quanto tale ma la gestione del risparmio investito in valori mobiliari (i.e. attivita' finanziarie) consistente nella liquidazione secondo le regole di amministrazione proprie del rapporto bancario caduto in successione e nel quale rapporto e' subentrato, pro quota, un soggetto minore.

Ciao

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Scusa ma ex art.510 c.c., l'accettazione beneficiata di anche un solo coerede non giova a tutti? 

Con rischi per i creditori di incapienza dell'attivo ereditario.

Eh eh :D , occhio che il 510 (norma scritta da un legislatore con i contro ... fiocchi) dice che l'accettazione beneficiata giova a tutti gli altri CHIAMATI.

Se invece di un chiamato consideri un erede, questi per giovarsi del beneficio conseguente ad un'accettazione beneficiata posta in essere da un altro chiamato, deve aver accettato l'eredita' ex 484 c.c. (nel qual caso puo' anche non fare l'inventario) se no e' erede puro e semplice con cio' che ne consegue.

Ciao

Modificato da Claudio

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Scusa ma ex art.510 c.c., l'accettazione beneficiata di anche un solo coerede non giova a tutti? 

Con rischi per i creditori di incapienza dell'attivo ereditario.

Eh eh :D , occhio che il 510 (norma scritta da un legislatore con i contro ... fiocchi) dice che l'accettazione beneficiata giova a tutti gli altri CHIAMATI.

Se invece di un chiamato consideri un erede, questi per giovarsi del beneficio conseguente ad un'accettazione beneficiata posta in essere da un altro chiamato, deve aver accettato l'eredita' ex 484 c.c. (nel qual caso puo' anche non fare l'inventario) se no e' erede puro e semplice con cio' che ne consegue.

Ciao

Ero quasi sicuro che ci fosse una spiegazione, non potevi esserti sbagliato su una norma così ;) , tra l'altro bastava che leggessi il codice commentato :wallbash: :wallbash: :wallbash: .

Grazie, Imperator!

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...ma una volta che il minore ha accettato non deve redigere l'inventario?!

ed una volta che i fondi, azioni e valori mobiliari sono stati inseriti nell'inventario la loro modifcazione (vendita) non dovrebbe essere sottoposta al voglio del giudice delle successioni?!

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